李稻葵:政府靠銀行搞刺激投資基建 導(dǎo)致今天產(chǎn)能過剩

  博鰲亞洲論壇2016年年會于22日至25日在海南博鰲召開，來自世界各地的中外政要、知名學(xué)者和工商界翹楚等領(lǐng)域嘉賓，聚首博鰲小鎮(zhèn)，共同探討亞洲未來發(fā)展，傳遞亞洲開放、活力、思變的“亞洲聲音”。

  25日上午，在“美國經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性”的論壇上，清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵表示，當(dāng)一個經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)、金融系統(tǒng)失火的時候，第一件事趕緊做的是救火，而不是誰是縱火案的犯人。美國人很快，很快搞了量化寬松，美聯(lián)儲及各種監(jiān)管機(jī)構(gòu)聯(lián)合起來強(qiáng)迫各家投資銀行變成商業(yè)銀行，強(qiáng)迫各家投資銀行接受央行的現(xiàn)金。

  而中國做的是什么呢？還是靠金融刺激，2008年11月7日宣布的4萬億，一直到2010年這段時間，大概有20萬億的人民幣的刺激性的投資。中間滿打滿算可能2萬多億財(cái)政的錢，中央可能只花1.19萬億。最后執(zhí)行結(jié)果也差不多，主要靠銀行，主要靠信貸擴(kuò)張。信貸擴(kuò)張給誰？給地方政府。地方政府從事基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，間接拉動了鋼鐵、水泥，從而產(chǎn)生了今天的產(chǎn)能過剩。

  以下是文字實(shí)錄：

  政府靠銀行搞刺激投資基建 導(dǎo)致今天產(chǎn)能過剩

  主持人：2009年的時候中國推出大規(guī)模財(cái)政刺激計(jì)劃，來提振經(jīng)濟(jì)。美國主要是靠私營部門，中國靠公共部門。美國靠貨幣政策，中國靠財(cái)政政策。李教授，您覺得對于中國來說，美國應(yīng)對危機(jī)有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)嗎？

  李稻葵：中國應(yīng)該向美國學(xué)什么東西？這是從金融危機(jī)爆發(fā)以后。我覺得應(yīng)該學(xué)的是很簡單的一件事情，當(dāng)一個經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)、金融系統(tǒng)失火的時候，第一件事趕緊做的是救火，而不是誰是縱火案的犯人。美國人很快，很快搞了量化寬松，美聯(lián)儲及各種監(jiān)管機(jī)構(gòu)聯(lián)合起來強(qiáng)迫各家投資銀行變成商業(yè)銀行，強(qiáng)迫各家投資銀行接受央行的現(xiàn)金。

  我們看到很多的書，高盛當(dāng)時不同意，說我不愿意變成一個商業(yè)銀行，我沒有問題，憑什么被你監(jiān)管？電影里演的你沒有選擇，必須當(dāng)商業(yè)銀行，這是命令。緊急情況為了救火，這是應(yīng)該做的。

  中國做的是什么呢？其實(shí)中國主要還是靠金融刺激，2008年11月7日宣布的4萬億，一直到2010年這段時間，大概有20萬億的人民幣的刺激性的投資。中間滿打滿算可能2萬多億財(cái)政的錢，中央可能只花1.19萬億。最后執(zhí)行結(jié)果也差不多，主要靠銀行，主要靠信貸擴(kuò)張。信貸擴(kuò)張給誰？給地方政府。地方政府從事基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，間接拉動了鋼鐵、水泥，從而產(chǎn)生了今天的產(chǎn)能過剩。

  所以大家有一個誤解，好像中國政府靠財(cái)政力量搞刺激。不是。主要還是靠銀行。大家好像有一個誤解，中國直接修鋼廠、水泥廠。不是。主要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，才間接導(dǎo)致了現(xiàn)在的產(chǎn)能過剩。這是中國的做法。

  還有一點(diǎn)，我想補(bǔ)充一下Paul SHEARD先生的分析。他講的我很同意。但是有一點(diǎn)很值得我們學(xué)習(xí)。美國的金融體系反應(yīng)非常快，能夠把量化寬松很快轉(zhuǎn)成資產(chǎn)價格上升。比如花旗銀行，當(dāng)時拿了很多現(xiàn)金，怎么辦呢？花旗銀行不可能一下子把這個錢貸款小企業(yè)，金融危機(jī)爆發(fā)后他是很緊張的。找大機(jī)構(gòu)、大基金，大量的錢貸給大基金。

  大基金拿這個錢買房地產(chǎn)。直接通過這些基金公司收購地產(chǎn)。只要是地產(chǎn)都買。不管是住宅、不管是公寓，還是別墅。還是倉庫，還是酒店，大量的購買。上千億美元的購買。這一下子就把房地產(chǎn)價格托起來了。地產(chǎn)價格一起來，商業(yè)銀行日子好過了，老百姓日子好過了。這一下經(jīng)濟(jì)就恢復(fù)了。所以他有這么一個傳導(dǎo)機(jī)制。這一點(diǎn)也是值得我們特別關(guān)注的。這個方面大家故事講的太少、評論太少。實(shí)際上這是美國金融業(yè)一個優(yōu)勢。

  日本QE到目前為止作用非常有限 功力已經(jīng)到頭

  主持人：現(xiàn)在很多人認(rèn)為日本經(jīng)濟(jì)三大箭頭，量寬掩蓋了真正的日元貶值的目的。就像高董事長所說現(xiàn)在全球的政策好像越來越零和博弈。我們經(jīng)濟(jì)增長和出口都帶來了很大風(fēng)險。您覺得從多大程度上影響到了匯率、歐洲、美國？

  李稻葵：量化寬松政策在不同經(jīng)濟(jì)體、不同國家效果是完全不一樣的。盡管他們的初衷也許是一致的。剛才我們說了在美國，美國有了QE之后，他馬上資產(chǎn)價格，尤其是它的房地產(chǎn)價格起來了。整個經(jīng)濟(jì)就開始感覺到很舒服了。有點(diǎn)像咱們感冒以后，人吃阿司匹林，讓你的血管擴(kuò)張、讓你的熱量增加，人頭就不疼了。

  日本的QE也許它的初衷是要重新找到通貨膨脹。這是日本央行行長反復(fù)講的。但是他的結(jié)果到目前為止并不是通貨膨脹。到現(xiàn)在為止還是通貨緊縮的，主要的作用就是貶值。這一點(diǎn)我很同意你的分析，它的最后結(jié)果就是通過貶值，拉動了出口。通過出口，拉動了日本上市公司股票的表現(xiàn)。所以最近兩年日本股市表現(xiàn)不錯，但是很可惜的是日本的經(jīng)濟(jì)至少有75%是不可貿(mào)易的部門。

  盡管日本是出口大國，但是本土經(jīng)濟(jì)在本土不做貿(mào)易的，是75%以上甚至更高。這部分經(jīng)濟(jì)體到目前還沒有激活，這部分經(jīng)濟(jì)體跟匯率沒有關(guān)系，它的建筑業(yè)、零售業(yè)、服務(wù)業(yè)跟匯率沒有關(guān)系，跟結(jié)構(gòu)改革有關(guān)系。所以QE到目前為止它的作用非常有限，它的功力可能已經(jīng)用完了，已經(jīng)到頭了。其他那兩項(xiàng)我看現(xiàn)在還沒有效果。

  美國應(yīng)由各州或聯(lián)邦政府多發(fā)一點(diǎn)債

  主持人：在中國的收入增長很高，但是世界其他地方實(shí)際上收入增長并不是很好。就像Paul所說我們需要更多的財(cái)政政策。你是不是能夠給美國的經(jīng)濟(jì)來提供一些建議？

  李稻葵：我說QE有一點(diǎn)影響，但是根本的現(xiàn)在美國收入差距問題是什么呢？是它的勞動參與率在下降。大量的長期失業(yè)的不進(jìn)入勞動大軍的人口，美國的勞動參與率，有工作的人除整個人口的比例是過去40多年最低點(diǎn)。幾乎達(dá)到了歐洲的水平。過去美國經(jīng)濟(jì)之所以這么好，是因?yàn)槊绹鴦趧訁⑴c率高?，F(xiàn)在情況不一樣了。

  QE相當(dāng)于在點(diǎn)心上涂了一層奶油，以最光鮮的方式告訴美國收入差距擴(kuò)大了。有了QE，華爾街工作的人工資提高了、獎金創(chuàng)造記錄了。這是事實(shí)。所以以最光鮮方式告訴老百姓社會差距擴(kuò)大。

  美國該怎么辦？作為經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)者，我們開的藥方非常容易。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來看，應(yīng)該由各個州或者聯(lián)邦政府多發(fā)一點(diǎn)債。拿著發(fā)債的錢修基礎(chǔ)設(shè)施，把公路、高鐵修一修，洛杉磯到舊金山修高鐵。很簡單。但是政治上可不可行呢？非常難，很多人反對美國這么干。這回到了一個經(jīng)濟(jì)和政治矛盾的重大話題了。

  李稻葵吐槽美公務(wù)員辦公效率低 高西慶反駁:那是優(yōu)點(diǎn)

  主持人：美國對于中國的經(jīng)濟(jì)減速相對來說是免疫的，隨著美國越來越多從世界體系當(dāng)中退出，這對世界其他國家是一個多大的災(zāi)難。如果美國有越來越多保護(hù)主義、如果美國不再那么支持全球化的話，對世界其他國家影響非常大嗎？

  李稻葵：從中國人角度看美國，美國優(yōu)勢就是非常包容、非常自由的精神。也許這個精神跟移民政策不見得相關(guān)。澳大利亞客觀地講沒有美國人那么包容和自由。但是也是問題。由于他這里是包容、自由的，誰也不管誰，各人管各人的，非常自由。所以在美國有一大幫天才，還有更多窮人沒有人管。容易使社會兩極分化。美國政治體制當(dāng)時的想法是想方設(shè)法限制政府的力量，想方設(shè)法讓政治的力量降低。

  但是當(dāng)今世界，美國是各個大國之間的一個，政治的力量那么低，就影響政策的執(zhí)行。尤其是金融監(jiān)管方面，進(jìn)公務(wù)員的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)比進(jìn)華爾街的人素質(zhì)要低，我這個話講的有點(diǎn)不好聽了。在美國監(jiān)管體制下貓跑不過老鼠，這是他的長期問題。所以要客觀分析美國的優(yōu)勢和劣勢。

  高西慶：稻葵說的最后一點(diǎn)我不同意，說到美國公務(wù)員質(zhì)量，中國公務(wù)員的質(zhì)量很高，尤其是監(jiān)管機(jī)構(gòu)。我們相對來講這個話。正是因?yàn)槊绹闹贫仍O(shè)計(jì)，使得它的公務(wù)員，尤其是金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)不能夠，他制度本身不允許，他自己也沒有足夠意愿努力把金融系統(tǒng)。政府那只閑不住的手被綁住了?？墒俏覀冞@個機(jī)制下，這個手動太多了。政府平均水平稍微低一點(diǎn)，這是美國的優(yōu)勢，不是劣勢。

  李稻葵：這個問題我們可以另外討論?！秳游飯@樂園》諷刺美國人，機(jī)動車廁所動作很慢，干活很慢，效率很低。你要在美國生活就知道了，很難受。

  中美應(yīng)互補(bǔ) 中國不可能全面學(xué)美國

  主持人：李稻葵博士，在您看來中國是否有潛力能夠成為最前端？有些人認(rèn)為他已經(jīng)在最前端了?；驕y序、無人機(jī)已經(jīng)屬于最前端了，特別先進(jìn)，比美國任何公司都先進(jìn)。中國在技術(shù)方面它的趨勢是什么樣的？你認(rèn)為政府、學(xué)術(shù)界、私營部門是否會有一個很好的合作？

  李稻葵：非常好的問題。我也經(jīng)常問自己的問題。20年后，中國跟美國相比是怎么一個狀況。我傾向于認(rèn)為20、30年后，美國仍然會在最先進(jìn)、最有突破性的技術(shù)領(lǐng)域是領(lǐng)先的。因?yàn)楹芎唵?，美國這個體制非常崇尚自由，沒有限制的，這是它的優(yōu)勢。但是在一些跟市場接近的，需要大量工程師去不斷測試、不斷推進(jìn)的領(lǐng)域，中國也會領(lǐng)先。是不同的模式。舉個例子，現(xiàn)在工程機(jī)械這個行當(dāng)，中國是相當(dāng)?shù)念I(lǐng)先，像三一重工。

  還有跟消費(fèi)者很近的領(lǐng)域，比如互聯(lián)網(wǎng)、家用電器，中國是領(lǐng)先的。但是在最頂尖的科技突破方面，美國是領(lǐng)先。所以以后中國和美國永遠(yuǎn)是一對兒相對補(bǔ)充的商業(yè)模式、技術(shù)創(chuàng)新模式。從這個角度來說，美國不用擔(dān)心，我不認(rèn)為中國未來全面超過美國。

  反過來，中國也不用擔(dān)心，我們也不是永遠(yuǎn)落后，而是這兩個體制是互相互補(bǔ)，是世界兩種不同的模式。中國不可能變成一個移民國家，因?yàn)闅v史上這么多年的傳統(tǒng)不可能一下打破。中國不可能全面學(xué)美國，美國也不可能全面學(xué)中國，但是世界是多元化的，這兩個體系可以互相學(xué)習(xí)、互相依存。