宋志平、張維迎、劉科：問道創(chuàng)新|巔峰對話

縱觀歷史，科技創(chuàng)新推動著人類的每一次跨越式發(fā)展。三次工業(yè)革命推動了人類過去250多年的經(jīng)濟增長，而每一次的產(chǎn)業(yè)革命都離不開科技的創(chuàng)新發(fā)展。

近年來，創(chuàng)新成為全民關(guān)注的熱點話題。五中全會更是將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，提出“堅持創(chuàng)新在我國現(xiàn)代化建設(shè)全局中的核心地位，把科技自立自強作為國家發(fā)展的戰(zhàn)略支撐，完善國家創(chuàng)新體系，加快建設(shè)科技強國?！?/p>

如今，“創(chuàng)新”一詞高頻出現(xiàn)于各類語言環(huán)境之中，但我們真的理解它嗎？到底什么才是創(chuàng)新？什么才算創(chuàng)新？誰在引領(lǐng)創(chuàng)新？創(chuàng)新怎么就這么難？圍繞這些議題，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)策劃發(fā)起了一場《創(chuàng)新圓桌對話》。近期南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科在多個平臺發(fā)表了《硅谷的創(chuàng)新文化對提高中國企業(yè)創(chuàng)新能力的啟示》的演講，中國上市公司協(xié)會會長、中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會會長，原中國建材董事長宋志平先生去年寫了《問道創(chuàng)新》這本書；著名經(jīng)濟學家，北京大學國家發(fā)展研究院教授張維迎教授多年研究企業(yè)家精神與創(chuàng)新這一課題；

為此鳳凰網(wǎng)特邀南科大創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長劉科院士做主持人，與企業(yè)家中的思想家宋志平先生及經(jīng)濟學家中的思想家張維迎教授展開了一場思想碰撞的對話。

能賺錢的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新

宋志平深耕國企40年，曾同時擔任中國建材集團和國藥集團兩家央企的董事長，并帶領(lǐng)兩家央企雙雙挺進世界500強。他曾出版多部管理專著，因為業(yè)界奉獻大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽為“中國的企業(yè)思想家”。他在2019年出版的《問道創(chuàng)新》一書中以企業(yè)的視角，結(jié)合實例說明企業(yè)創(chuàng)新的確有道可循。

在對話中，宋志平指出：創(chuàng)新是一個有目的的活動，有一定模式可循。包含制度創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新和技術(shù)的創(chuàng)新，其中技術(shù)創(chuàng)新是核心。宋志平認為能賺錢的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢的技術(shù)就是好技術(shù)。但我們需要認真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中低科技就不是創(chuàng)新。

中國上市公司協(xié)會會長、中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會會長宋志平

“在美國，高科技創(chuàng)新對國民經(jīng)濟總值的貢獻只有1/4，3/4的社會貢獻來源于中科技、低科技的創(chuàng)新。我做過五年國藥的董事長，一個新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時間。最近國藥的同志告訴我說：10億美金現(xiàn)在已經(jīng)不行了，平均研發(fā)成本已經(jīng)到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔不起的。比如華為，去年科研投入是1300億元。高科技一般都需要長時間和高成本的投入，現(xiàn)在大家一股腦全去搞這個高科技真的好嗎？”

沒有一個企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新

張維迎從事經(jīng)濟學研究多年，是國內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價格改革思路的學者，也是國內(nèi)第一個系統(tǒng)地把西方企業(yè)里包括博弈論、契約理論引入到中國的學者。張維迎關(guān)注研究創(chuàng)新學多年，曾發(fā)表出版多篇關(guān)于創(chuàng)新的論文與專著，多次呼吁中國需要創(chuàng)新型企業(yè)家。

張維迎在對話中表示：創(chuàng)新的主體是企業(yè)家?！皠?chuàng)新最終是要落實到商業(yè)上的價值。創(chuàng)新最后的受益者都是消費者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來的價值，才是成功的創(chuàng)新。 如果沒有一個企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新?！钡J為，并不是所有的企業(yè)家都具備創(chuàng)新能力。

著名經(jīng)濟學家，北京大學國家發(fā)展研究院教授張維迎

“企業(yè)家有兩類，一類叫套利型企業(yè)家，一類叫創(chuàng)新型企業(yè)家。中國從改革開放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。但隨著經(jīng)濟發(fā)展，套利空間收縮非?？臁?005年美國制造業(yè)勞動成本是中國的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這就使得中國下一步的經(jīng)濟發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒做出的東西。 所以接下來中國的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。套利可以短平快，一開始就賺錢。但創(chuàng)新在相當長一段時間內(nèi)是不賺錢的，只有過了一個點，才會開始賺錢。這就需要企業(yè)家們看得很長遠，如果你只考慮眼前的事，誰會去創(chuàng)新？”

中國企業(yè)家全世界最勤勞 但中國企業(yè)創(chuàng)新為什么就這么難?

談到創(chuàng)知，創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)的定義，劉科認為創(chuàng)知是產(chǎn)生知識，創(chuàng)知的成果一旦發(fā)表就成為人類共有的知識，無知識產(chǎn)權(quán)；創(chuàng)新就是把知識轉(zhuǎn)化為有市場價值的技術(shù)，這個階段，知識產(chǎn)權(quán)保護，至關(guān)重要；而創(chuàng)業(yè)是把技術(shù)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品和財富的過程。人類是在積累財富以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)；人類社會就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個方面循環(huán)向上發(fā)展的。

劉科院士此前曾在世界級三大跨國企業(yè)任職多年，后應南科大邀請，擔任南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長。

在對話中，劉科還談到中國在創(chuàng)新過程中亟需關(guān)注的一些問題?！拔覀儸F(xiàn)在動不動就說要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就沒人愿意去干。地方政府都在搞什么人工智能，大數(shù)據(jù)，生物醫(yī)藥，云計算，量子等時髦的概念，但目前這些時髦產(chǎn)業(yè)真正的產(chǎn)值有多少呢？占GDP的比例是多少呢？那怎么用這些高科技去改造占GDP絕大多數(shù)比例的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)呢？用高科技改造過的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)嗎？全國各地都去追求一些時髦的概念，我覺得這可能是我們要去關(guān)注的問題?！?/p>

南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科

作為這次創(chuàng)新圓桌對話的主持人，劉科拋出了一個疑問：“創(chuàng)知的主體是科學家，而能把政，產(chǎn)，學，研整合在一起的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的主體是企業(yè)家；中國企業(yè)家是世界最聰明和勤奮的群體、為什么至今我們的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)還沒走到世界最前列？中華民族是世界上最聰明勤奮的民族之一；我們占了全人類人口的約1/4，按統(tǒng)計概率，全球1/4左右的重大創(chuàng)新發(fā)明應該是我們產(chǎn)生的，但為什么我們目前尚未做到？”

對于這個疑問，宋志平表示： “我們需要思考，我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？我們家長對孩子的要求缺了一個東西，就是平等。我們會問孩子他們在班上排第幾名，而美國人會問孩子最近在學什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會問孩子最近給老師提了幾個問題、有沒有難倒老師。就是向孩子提問這么一個小事情，反映出了我們思考問題出發(fā)點的差異?！?/p>

要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開放的、讓孩子們能夠提問題的氛圍。 “如果我們從小就不讓孩子提問，不讓他們?nèi)ズ紒y想，只知道讓他好好讀書、好好學習，把書背透，反復鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識?！?/p>

張維迎指出創(chuàng)新離不開良好的環(huán)境。每一種創(chuàng)新，它給消費者帶來好處的同時，也會給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來傷害。好處被大部分人享受，破壞性由少數(shù)人承擔。張維迎引用技術(shù)史專家史密斯曾說過的一段話：“每一個創(chuàng)新都身在一個很不友好的環(huán)境當中，朋友很少，敵人很多。好多的創(chuàng)新在這當中都會被毀滅掉?！?/p>

“我們常說為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問一個問題，為什么發(fā)生在英國，而不是法國？因為英國當時給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。創(chuàng)新需要八仙過海，各顯神通的體制”

創(chuàng)新的人，都是偏執(zhí)的

近期南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科在多個平臺發(fā)表了《硅谷的創(chuàng)新文化對提高中國企業(yè)創(chuàng)新能力的啟示》的演講。劉科院士此前曾在世界級三大跨國企業(yè)任職多年，在他看來，創(chuàng)新的人都是偏執(zhí)狂。

有些文化之所以更能促使創(chuàng)新，是因為這些文化往往更加鼓勵個人主義。劉科認為創(chuàng)新面臨的風險很大，“有時候我在想，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要是遇到問題了，你只要給它足夠的錢總能救活。但創(chuàng)新企業(yè)，一旦它路看錯了，最好的辦法就是及時止損。規(guī)劃性的創(chuàng)新最危險的，因為很可能你砸多少億到最后都得打水漂?！?/p>

企業(yè)不創(chuàng)新就會被顛覆

張維迎對此持相同觀點?！安黄珗?zhí)的人，某種意義上就不可能真正去創(chuàng)新，如果你隨大流，那就不是企業(yè)家。我研究的所有例子全是這樣，無一例外。大部分創(chuàng)新的人，一開始別人都說他是瘋子，神經(jīng)有問題?！?/p>

張維迎從事經(jīng)濟學研究多年，是國內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價格改革思路的學者，也是國內(nèi)第一個系統(tǒng)地把西方企業(yè)里包括博弈論、契約理論引入到中國的學者。張維迎關(guān)注研究創(chuàng)新學多年，曾發(fā)表出版多篇關(guān)于創(chuàng)新的論文與專著，多次呼吁中國需要創(chuàng)新型企業(yè)家。

張維迎在對話中表示，創(chuàng)新一定是分散化的，八仙過海，各顯神通。最具有創(chuàng)新精神的人，一旦把他作為標桿，都按他的方式做，那就不叫創(chuàng)新了。創(chuàng)新就是跟大部分人做的不一樣。

張維迎：最后大企業(yè)基本上都會死掉 因為他們顛覆不了自己

張維迎認為大企業(yè)是不可能做出顛覆性創(chuàng)新的?！斑@就是最后為什么大企業(yè)要死掉，因為它的體制和思維都會局限在那里。新企業(yè)他一定會從另外一個角度去顛覆你，因為你自己顛覆不了自己。”

顛覆性創(chuàng)新需要積累，不可能只靠企業(yè)就能做成

那什么樣的人能做出顛覆性創(chuàng)新？對話中宋志平提到了經(jīng)濟學家費爾普斯的觀點。費爾普斯認為創(chuàng)新是由底層推動的。

“當年汽車時代來臨的時候，美國的鐵路公司一股腦都去造汽車，但真正造出汽車的是福特家族。航空時代來臨的時候，汽車工業(yè)一股腦都去造飛機，但真正造出飛機的是波音和麥道。我2019年3月去過奔馳公司，參觀過他們的博物館，發(fā)現(xiàn)奔馳汽車也做過飛機，歷史就是這么有趣。大企業(yè)在創(chuàng)新面前，究竟是主動的還是被動的呢？這也是給我們提出來的問題?！?/p>

宋志平深耕國企40年，曾同時擔任中國建材集團和國藥集團兩家央企的董事長，并帶領(lǐng)兩家央企雙雙挺進世界500強。他曾出版多部管理專著，因為業(yè)界奉獻大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽為“中國的企業(yè)思想家”。他在2019年出版的《問道創(chuàng)新》一書中以企業(yè)的視角，結(jié)合實例說明企業(yè)創(chuàng)新的確有道可循。

宋志平在對話中表示，今天大部分的創(chuàng)新都是集成創(chuàng)新，介乎于自主創(chuàng)新和模仿創(chuàng)新之間?！皩嶋H上做一個東西，不可能只靠一個企業(yè)，應該需要基礎(chǔ)科學，需要大規(guī)模的配套，需要非常復雜的體系，才能創(chuàng)造出來某一個高科技，這個不是決心和理想的問題，它是一個積累。所以模仿創(chuàng)新是必然經(jīng)歷的階段，然后到了一定的程度，有了經(jīng)濟基礎(chǔ)，有了實力，有了配套能力，我們才能進入到自主創(chuàng)新。所以我現(xiàn)在最提倡的還是集成創(chuàng)新?！?/p>

以下為《創(chuàng)新圓桌對話》實錄

01

到底什么才是創(chuàng)新？

劉科：很高興宋會長和維迎能在百忙之中，而且尤其是在疫情之中來到這里，進行這樣一場對話。最近一段時間，“創(chuàng)新”成了社會熱詞。十九屆五中全會將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，人民日報也專門就創(chuàng)新發(fā)了社論，我看最近整個經(jīng)濟學家界，許小年、周其仁包括錢穎一等人都在談創(chuàng)新的事兒。

很榮幸能得到鳳凰網(wǎng)的支持，把兩位請來。為什么要請二位來呢，一個是宋老師一年多前出了《問道創(chuàng)新》這本書，我也讀了，里邊有談到很多關(guān)于創(chuàng)新的事。另外，維迎最近就“創(chuàng)新”發(fā)表過很多文章。我也在關(guān)注這個課題，作為南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院的院長，肯定得研究創(chuàng)新。我認真地讀了你們倆的東西，倒不是說恭維兩位，我認為至少目前，在這個話題上，兩位的研究可能是最全面的。

兩位一個是經(jīng)濟學家中的思想家，一個是企業(yè)家中的思想家。咱們今天就一起來談談創(chuàng)新的事情。宋會長，你先開個場吧！

宋志平：剛才劉老師您講的創(chuàng)新，現(xiàn)在是一個非常熱的詞匯。20年前，大家談創(chuàng)新，可能那個時候還知道創(chuàng)新是什么?，F(xiàn)在雖然談論得多，但對創(chuàng)新的定義卻并不是很清晰。我去年寫《問道創(chuàng)新》這本書也是想厘清一些思路。書里邊我也專門講了熊彼特、德魯克、克里斯坦森還有費爾普斯等等一些學者關(guān)于創(chuàng)新的經(jīng)典觀點。我個人認為，對于企業(yè)而言，創(chuàng)新不是一兩個人的靈光乍現(xiàn)，也不是單憑興趣就能做成的一個事情。創(chuàng)新是一個有目的的活動，創(chuàng)新是有一定模式可循的。

我在企業(yè)做了很多年，很多人都曾經(jīng)問過我一個問題。中國建材集團和中國醫(yī)藥集團是怎么從當初名不見經(jīng)傳的小企業(yè)發(fā)展成為世界五百強企業(yè)的。（編者注：宋志平曾同時擔任中國建材集團和中國醫(yī)藥集團兩家大型央企的董事長，而且通過改革，使兩家企業(yè)實現(xiàn)從小到大，從大到強，進入世界500強。）

其實關(guān)鍵在于兩點。 第一，得益于國企改革，第二,得益于創(chuàng)新。當然我講的創(chuàng)新包含制度的創(chuàng)新、商業(yè)模式的創(chuàng)新和技術(shù)的創(chuàng)新，其中技術(shù)創(chuàng)新是核心。這里我們就要思考一個問題：創(chuàng)新有時會很盲目，當然也存在一定風險。如何才能引導大家進行正確的創(chuàng)新，讓創(chuàng)新更加有目的性、更加有效，或者提高創(chuàng)新的質(zhì)量，進行高質(zhì)量創(chuàng)新，真正為企業(yè)創(chuàng)造效益，是我現(xiàn)在比較關(guān)心的事情。

我有時候跟他們講， 其實能賺錢的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢的技術(shù)就是好技術(shù) 。因為企業(yè)是受利潤硬約束的這么一個組織。 再好的創(chuàng)新、再好的技術(shù)，如果沒有經(jīng)濟效益，企業(yè)很難做下去。這是我的一些基本觀點。

劉科：非常好。為什么突然之間創(chuàng)新變得這么熱，其實我的理解是這關(guān)乎一個國家的競爭力。我記得周其仁也談過這個。企業(yè)競爭力無非看兩點，第一，我生產(chǎn)出的東西比你便宜，性價比比你高；第二，我干你不能干的事，這就是創(chuàng)新?，F(xiàn)在北上廣深這些城市，電價、土地價格、人力成本，包括中國的石油、煤炭、天然氣、大豆、玉米、棉花等等原材料其實都比美國貴。像華為這種公司，都沒法承受深圳的高房價，選擇搬到東莞去，更何況其他公司呢。

所以企業(yè)靠第一條競爭力已經(jīng)不可能了，中國改革開放前40年都靠低成本競爭優(yōu)勢，現(xiàn)在成本高了，再競爭靠什么？就靠創(chuàng)新，干別人不能干的事情。維迎，你一直研究企業(yè)家精神，也一直研究創(chuàng)新這個事情，所以我想聽聽你的看法。

張維迎：是的。經(jīng)濟學家熊彼特認為，企業(yè)家本身就等同于創(chuàng)新。但我覺得他的觀點稍微要做一些修正。我把企業(yè)家分為兩類，一類叫套利型企業(yè)家，一類叫創(chuàng)新型企業(yè)家。當然這兩類企業(yè)家在現(xiàn)實中無法絕對的分開。中國從改革開放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。

套利就是我找到賺錢的機會。因為這個市場上缺的東西太多，我們有廉價的勞動力、便宜的土地等等，我組織它就可以賺錢。但是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，現(xiàn)在套利的空間盡管還有，但是它收縮的非?？臁Ｎ覀円詣趧恿槔?，2005年美國制造業(yè)勞動成本是中國的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這個差距在大大的縮小。這就使得中國下一步的經(jīng)濟發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒做出的東西。

對單個的企業(yè)來講，這不是一個口號。如果成本起來了，你不能比別人好，你不能比別人有所不同的話，你就很難生存。所以接下來中國的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。簡單來講，套利可以短平快，一開始就賺錢。宋總剛才講得對的，任何成功的創(chuàng)新，一定意味著你能賺錢，如果不能賺錢了，你就是失敗了。但這有個時間差。創(chuàng)新在相當長一段時間內(nèi)是不賺錢的，只有過了一個點，才會開始賺錢。這就需要企業(yè)家們看得很長遠，如果你只考慮眼前的事，誰會去創(chuàng)新？所以你得去營造良好的宏觀環(huán)境，讓大家愿意看得遠。

現(xiàn)實當中有些人，即使是在很容易賺錢的時候也愿意做那些很難的事，這是最了不起的人。但是對大部分企業(yè)家來講，他們總是找最容易賺錢的方法?，F(xiàn)在的創(chuàng)新，無論對單個企業(yè)的生存，還是對整個國家的經(jīng)濟發(fā)展，已經(jīng)變成一個不能說說就行，而要真的行動起來的事情了。但這個行動的后果會怎樣，我們也不知道，這就是創(chuàng)新的不確定性。

劉科：剛才宋會長也講了，創(chuàng)新包含商業(yè)模式、管理模式還有硬技術(shù)的創(chuàng)新。中國前些年的創(chuàng)新很多是商業(yè)模式上的，因為商業(yè)模式的創(chuàng)新相對來講門檻比較低，大家可以操作來操作去，未來可能進入到一個高技術(shù)或者叫硬技術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)新了，這個就是剛才你講的，需要有遠見的企業(yè)家。

張維迎：是的，我再強調(diào)一下，能推動人類真正進步的東西，最終還是要落實在技術(shù)層面。商業(yè)模式再怎么創(chuàng)新，帶來的效果也是非常有限的。不要干什么都打著創(chuàng)新的旗號，只要跟別人有點不一樣就叫創(chuàng)新。

02

勤勞上進的中國人，創(chuàng)新為什么那么難?

劉科：南科大的口號是“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”。后來我就對這三個詞做了一個限定，我說大家在討論創(chuàng)新的問題，我們先把定義搞清楚，什么叫創(chuàng)知？創(chuàng)知，創(chuàng)知英文叫create knowledge，產(chǎn)生知識，把這個過程寫成文章，nature science一發(fā)表沒有知識產(chǎn)權(quán)。創(chuàng)新這個詞英文叫innovation，剛才你講廣義上今天和昨天做的不一樣就是創(chuàng)新，狹義上是在高技術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)新。我對創(chuàng)新的定義是把知識轉(zhuǎn)化為技術(shù)的過程，turning knowledge to technology。創(chuàng)業(yè)就是把技術(shù)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品和財富的過程，人類就是賺了錢以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，而人類社會就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個方面循環(huán)發(fā)展。所以我非常同意你的觀點，就是innovation這塊兒。

我覺得在全世界找不到任何一個群體比中國的企業(yè)家更勤奮。除了睡覺以外的時間都在工作。按道理，全世界1/4的創(chuàng)新應該由我們做出來的對吧。但為什么我們并沒有做出來呢？至少目前的幾次工業(yè)革命都不是我們引領(lǐng)的。就像剛才維迎講的，你書里也提到過，馬車再創(chuàng)新還是沒法兒跟汽車比，汽車的出現(xiàn)是一個革命性的新發(fā)明，把馬養(yǎng)得再好，馬車搞得再漂亮也沒用。

問對問題是成功的一半，那怎么才能把知識轉(zhuǎn)化為技術(shù)，怎么才能提高中國的創(chuàng)新能力呢？我想聽聽宋總的觀點。

宋志平：這又得說到熊彼特，因為他是提出創(chuàng)新的鼻祖。1912年，他出版了一本《經(jīng)濟發(fā)展理論》。其中就講到剛才你說的，一輛馬車到一萬輛馬車，它其實是“增長”，只有馬車變成蒸汽機車才能叫“發(fā)展”。所以創(chuàng)新的本質(zhì)其實就是發(fā)展。我們確實是一個很聰明的民族，我有時候給大家講，凡是能寫神話故事的民族，一定很聰明。像我們寫的《西游記》，孫悟空七十二變。不要小看這個事情，憑空想象出來不容易。我們是一個非常富有想象力的民族，那為什么我們的創(chuàng)新反而落后了？我也常常在想這個問題。其實這和我們的教育有關(guān)系。

我們家長對孩子的要求缺了一個東西，就是平等。我們會問孩子他們在班上排第幾名，而美國人會問孩子最近在學什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會問孩子最近給老師提了幾個問題、有沒有難倒老師。就是向孩子提問這么一個小事情，反映出了我們思考問題出發(fā)點的差異。我覺得要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開放的、讓孩子們能夠提問題的氛圍。愛因斯坦曾經(jīng)說過，“其實我和別人沒有不同，我只是更有好奇心而已?！眲?chuàng)新是一種改變，是無中生有，從零到一。它需要我們?nèi)ベ|(zhì)疑，去提問，為什么是這樣？為什么不是那樣？ 但如果我們從小就不讓孩子提問，不讓他們?nèi)ズ紒y想，只知道讓他好好讀書、好好學習，把書背透，反復鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，我覺得就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識。

以色列為什么能被稱為創(chuàng)業(yè)的國度呢？它地方那么小，人口只有850萬，其中600萬人口是猶太人。就是這樣一個小國家，2019年的人均GDP達到了4萬美元。關(guān)鍵在于以色列有大量的初創(chuàng)公司。

以色列地方小，不適宜搞大企業(yè)。所以就把核心的技術(shù)和創(chuàng)業(yè)的公司結(jié)合在一起，然后去賣公司。這些初創(chuàng)的公司就變成了可交易的商品。這個國家真的是一個創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的國家，所以我就到那兒去研究他們。以色列人跟我們講他們比較“胡茨巴”（編者注：希伯來語音譯而來）。什么叫“胡茨巴”呢？我問了好多人，大概就是指不按常理出牌，喜歡胡思亂想，這是他們對自己的一種調(diào)侃。所以我就覺得以色列的文化里具備這種創(chuàng)新的意識。

費爾普斯寫的《大繁榮》這本書里說過，創(chuàng)新其實和制度沒什么關(guān)系，他認為創(chuàng)新主要來源于價值觀。我可以回答剛才你講的問題，我們民族很優(yōu)秀，又聰明，學習能力又強，但為什么創(chuàng)新不夠呢？我覺得是教育上的問題。 我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？所以我覺得這一點應該特別重視。

03

創(chuàng)新的主體是企業(yè)家

劉科：剛才您講兩點，第一點是創(chuàng)新力creativity；有種理論說創(chuàng)新能力實際上是積累的知識乘以好奇心。中國的教育是，知識永遠是隨著教育的增長遞增的，但好奇心可能是前期遞增，到后期就被限制住了。確實，我們的應試教育可能無形中抑制了孩子的好奇心和創(chuàng)造力，這方面需要改進。另外您剛才講高科技、中科技、低科技，我最近也在思考這個問題。我們現(xiàn)在動不動就說要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就沒人愿意去干。地方政府都是搞什么人工智能，什么新醫(yī)藥，大數(shù)據(jù)。那怎么用這些高科技去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)呢？用高科技改造過的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)嗎？我覺得這可能是我們要去關(guān)注的另一個問題。

現(xiàn)在大家一談創(chuàng)新，可能只談那幾樣東西，這樣可能會有誤導。其實我剛才提這個問題是源于當時聽過維迎的一個演講，這塊兒我想你是權(quán)威了，我想聽聽你的解讀。

張維迎：其實又回到企業(yè)家這個問題。創(chuàng)新和發(fā)明不一樣，發(fā)明只要做出原來沒有的東西，創(chuàng)新它一定是最終要落實到商業(yè)化，商業(yè)上的價值。從歷史看，中國長期以來都重農(nóng)抑商。 如果沒有一個企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新。創(chuàng)新不是從上到下叫喊出來的，是從下到上做出來的。企業(yè)家創(chuàng)新可能純粹屬于商業(yè)目的，也可能有些人完全出于好奇心。我們看看英國，英國在18世紀的時候，科學技術(shù)還不如法國。好多后來的發(fā)明一開始都是法國人做出來的，但是英國人把他們商業(yè)化了。甚至好多法國人因為跑到了英國才最終成功。所以英國這個體制是有利于企業(yè)家精神，八仙過海，各顯神通的體制，創(chuàng)新從一個點開始，星星之火就可以燎原。

創(chuàng)新是互相創(chuàng)造機會。舉一個古老的例子，冶金行業(yè)有3500年的歷史，但是在傳統(tǒng)上，冶金的技術(shù)發(fā)展很慢，鐵都很寶貴，更別說鋼了，所以我們平時說砸鍋賣鐵，意思是我唯一剩下的寶貴的東西，或者說好鋼要用在刀刃上。鋼多寶貴，一刀，就那么一塊刀，只能有一厘米提煉成鋼。但是到英國工業(yè)革命之后，開始用焦炭煉鐵代替了原來的木炭煉鐵，鋼的產(chǎn)量大大增加。產(chǎn)能增加之后能干什么？你不能老造刀具，老造鐮刀，老造其它的手工用品，那就得有人去想這些問題。英國企業(yè)家約翰·威爾金森（John Wilkinson）說，我們用鐵來造橋，這是個新的建筑材料啊。我們再來看一下，二戰(zhàn)之后發(fā)明了晶體管，晶體管是干什么的？有人說我們用晶體管計算機，好多人也在想有了晶體管以后，我那收音機是不是也能換一下？那個大的臺式收音機，如果把電子管換成晶體管，不就能揣在兜里了嗎。還有助聽器，助聽器剛開始也是用電子管，噪音很大，質(zhì)量不好。我能不能把用晶體管來替代電子管？這樣的話市場就出現(xiàn)了。創(chuàng)新最后的受益者都是消費者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來的價值，才是成功的創(chuàng)新。

我舉中國的一個例子，1040年代，畢昇發(fā)明了活字印刷，這個技術(shù)一直被寫在書本上的，沒有被廣泛應用。但是400年后，約翰內(nèi)斯·古騰堡，一個德國人發(fā)明了西方活字印刷術(shù)，50年內(nèi)這項印刷技術(shù)遍布歐洲各大城市。50年代印的書，超過在他發(fā)明之前所有書的總和。但是同樣一個東西，到了伊斯蘭世界就不行，又過了將近400年，伊斯蘭才第一次開始使用印刷術(shù)。

每一種創(chuàng)新，它給消費者帶來好處得同時，也會給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來傷害，經(jīng)濟學家熊彼特稱之為創(chuàng)造性破壞。好處被大部分人享受，破壞性由少數(shù)人承擔。不光是中國，全世界都有這個規(guī)律。技術(shù)史專家史密斯講過的，每一個創(chuàng)新都身在一個很不友好的環(huán)境當中，朋友很少，敵人很多。朋友不是少，其實也很多，但分布非常分散，沒人愿意去發(fā)聲。敵人都是雄糾糾氣昂昂的要絕一死戰(zhàn)的，好多的創(chuàng)新在這當中都會被毀滅掉。

我們常說為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問一個問題，為什么發(fā)生在英國，而不是法國？因為英國當時給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。不論你信仰什么，只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。所以當時英國大量的企業(yè)家都不信國教。法國可完全不一樣。法國人為什么有創(chuàng)造力，因為你發(fā)明出新東西政府會給你獎勵。但企業(yè)沒法去做生意，因為企業(yè)被政府限制得死死的。當時法國紡織業(yè)就規(guī)定有三百幾十套工序，你自己招個人都是違法的。

路易十四時期廢除了南特赦令，一大批胡格諾教派的人全跑了，最優(yōu)秀的一批人都跑了。光是跑到英國的就有八萬人。瑞士的鐘表業(yè)是怎么起來的？瑞士起初是沒有鐘表業(yè)的，因為法國人受到迫害了，他們就跑去瑞士，也把鐘表業(yè)帶到了那里。所以從這個意義上來講，創(chuàng)新是個人行為，但這種個人行為才能的發(fā)揮需要一個環(huán)境，這個環(huán)境使得有野心、有雄心，想賺錢或者做什么事的人，他都可以自由的去做。

04

創(chuàng)新≠高科技

劉科：是，像國內(nèi)現(xiàn)在就是大家從上到下都在談創(chuàng)新，現(xiàn)在可能沒有哪一個國家這么強調(diào)創(chuàng)新的。我們第一不缺創(chuàng)新的意志，第二，我們也不缺創(chuàng)新的動力，甚至我們也不缺創(chuàng)新的錢。但是我們?nèi)笔裁?，我看宋總書里邊寫了，我們?nèi)眲?chuàng)新的人才。你的書里也提到，創(chuàng)新精神就是企業(yè)家精神。我們現(xiàn)在是不是缺乏對企業(yè)家精神的弘揚？宋總您作為企業(yè)家中的思想家，我想聽聽您的觀點。

宋志平：剛才維迎老師講到創(chuàng)新和企業(yè)家精神之間的關(guān)系，企業(yè)家精神里邊，首先就是創(chuàng)新精神。先是有熊彼特認為企業(yè)家精神等于創(chuàng)新精神+冒險精神。后面德魯克又提出企業(yè)家精神是創(chuàng)新并創(chuàng)造了財富，他認為創(chuàng)新還得有一個良好的效果。我們不說熊彼特或者德魯克誰對誰錯，因為他們處于不同的時代。1912年，工業(yè)革命早期，機會比較多，你只要敢冒險就可能成功。但到了1985年德魯克寫《創(chuàng)新和企業(yè)家精神》這本書的時候，工業(yè)已經(jīng)發(fā)展得很成熟了，這個時候創(chuàng)新的成本已經(jīng)很高了，如果你盲目冒險就可能失敗。今天我們也是這樣，改革開放初期機會遍地，企業(yè)家敢冒險就能夠賺錢，但到了今天，如果企業(yè)家再把冒險放在第一位，就可能會失敗。我覺得企業(yè)家精神是一步一步隨著時代而變，所以我們今天一再提倡，要讓大家進行有目的、理性、高質(zhì)量的創(chuàng)新。我很贊成德魯克先生的觀點，他說其實冒險不是企業(yè)家的必然選項，企業(yè)家這個創(chuàng)新是一種有意識的，選擇機遇的行為，而且企業(yè)家的一大特征就是要屏蔽風險。

我在企業(yè)里做了40年，過去這40年里，我剛才講，企業(yè)發(fā)展一個靠改革，一個靠創(chuàng)新。舉個例子，碳纖維是個卡脖子的技術(shù)。它是可以用在航天航空上的一種新材料，既輕，又耐高溫，強度又高。我們稱它為材料里的一顆明珠。這種材料過去只有日本和美國能做，但是現(xiàn)在呢，中國建材把它做了出來。中國建材自主研制出了T700碳纖維、T800碳纖維和T1000碳纖維，并應用到了中國的航天航空領(lǐng)域。這其實就是一個巨大的創(chuàng)新。

但就像維迎老師講的，碳纖維到今天已經(jīng)做了12年，前10年都是不賺錢的，這兩年才開始賺錢。但是我們看得很長遠，我們知道這個碳纖維雖然短期不賺錢，但從長遠來講，它會產(chǎn)生效益，因為它填補了國家的一個技術(shù)空白。所以我們前期的高投入并不是無目的的燒錢，而是有目的的創(chuàng)新。我們原來剛做碳纖維的時候，也沒想到這個產(chǎn)品能夠創(chuàng)造這么多的需求。現(xiàn)在碳纖維做出來之后，我們發(fā)現(xiàn)它能應用到很多領(lǐng)域。

比如我們還有一個產(chǎn)品，叫微光夜視儀，它是做什么的呢，在晚上有一點點光，人看不到的，但微光夜視儀可以把光放大?，F(xiàn)在它這種功能還可以用于手機識別指紋、DNA測試等等，這種性能可以在商業(yè)中得到很多應用。所以，創(chuàng)新確確實實能產(chǎn)生很多商業(yè)財富。去年中國建材光新材料這塊兒，就產(chǎn)生了100多億元的利潤。

一提到建材，大家想到的都是水泥、玻璃。我老講水泥是好東西。銅有4000年歷史，鐵有2500年歷史，水泥只有180年的歷史。其實水泥的產(chǎn)生是因為一個錯誤。燒石灰的時候，石灰粘了好多泥土，工人們懶得去清理它，扔到爐子里燒，沒想到把黏土中的硅酸鹽和石灰石里的碳酸鈣燒到一起，形成了含有硅酸鈣的水泥這種新的物質(zhì)。水泥有很多特殊的功能，比如流動性、去固化等。它可以做水壩、隧道，甚至油井、頁巖氣管道等等。比如港珠澳大橋，這樣一個大橋，如果建造不用水泥，很難用其它的材料去造。中國水泥占全球產(chǎn)量的60%。假定沒有水泥的話，我們改革開放可能不會發(fā)展得那么快。20年前大家對水泥印象不好，水泥廠又冒煙、又有粉塵等等污染物。但是通過20年的發(fā)展，水泥工業(yè)在工藝、裝備方面不斷創(chuàng)新。現(xiàn)在的水泥廠可以做到無人工廠，而且水泥生產(chǎn)過程中脫硫脫硝、雙收塵，水泥工廠里邊可以做到一塵不染，變成花園中的工廠、森林中的工廠、草原上的工廠。我講這些是什么意思呢，這些進步可能并不是高科技，也可能不是顛覆性的創(chuàng)新，但我們在不斷地做持續(xù)性的創(chuàng)新，使產(chǎn)品越來越好，讓企業(yè)產(chǎn)生好的經(jīng)濟效益。

我個人認為技術(shù)創(chuàng)新也不見得都是高科技，中科技、低科技其實都是創(chuàng)新。事實上在美國，高科技創(chuàng)新對國民經(jīng)濟總值的貢獻只有1/4，3/4的社會貢獻是來源于中科技、低科技的創(chuàng)新。高科技一般都需要高投入，需要很長的時間。我做過五年國藥的董事長，一個新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時間。最近國藥的同志告訴我說：10億美金現(xiàn)在已經(jīng)不行了，平均研發(fā)成本已經(jīng)到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔不起的，只有像國家研究院、高校機構(gòu)，包括一些大企業(yè)的重要研究院才能承擔得起。比如華為，去年科研投入是1300億元。 我們要認真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中科技和低科技不是創(chuàng)新了嗎？大家一股腦全去搞這個高科技真的好嗎？

現(xiàn)在的企業(yè)可能比較重視持續(xù)性的創(chuàng)新。當然如果只重視這些創(chuàng)新，就有可能被顛覆掉。我前幾年到法國去，當時世界第一大水泥制造商拉法基的一把手跟我坐著吃飯，問了我一個問題，說“你認為水泥在未來50年內(nèi)會不會被顛覆？”我想了想說“不會。”他說“為什么？”我說“因為水泥是性價比很好的一個產(chǎn)品，很難找到一種材料把它顛覆?！彼f“我也是這么想，那我們吃飯吧。”大企業(yè)家最害怕的就是他所做的這個行業(yè)有天會被顛覆。當年液晶電視把過去的彩色顯像管顛覆了，現(xiàn)在輪到了汽車。汽油車全球保有量是14億輛，新能源汽車目前不到2000萬輛。汽油車到底會不會被顛覆？原來我以為汽油車被顛覆的時間還很長。最近我去了比亞迪、北汽、一汽等公司，我看了這些新能源汽車，我也都試駕了，我感覺到這個顛覆速度正在加快。今天我看到汽車公司都開始做電動車了。能讓企業(yè)賺錢的是創(chuàng)新，但是埋葬我們的、顛覆我們的還是創(chuàng)新。中國企業(yè)如果不重視持續(xù)性創(chuàng)新，就賺不到錢，如果不重視顛覆性創(chuàng)新，就可能會被顛覆。所以企業(yè)家真的不容易！

05

創(chuàng)新充滿不確定性，不可預測！

劉科：其實創(chuàng)新的都是一批，我們甚至可以說他們是偏執(zhí)狂的人。為什么有些文化更能創(chuàng)新？這些文化往往在鼓勵個人主義。有時候我在想，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要是遇到問題了，你只要給它足夠的錢總能救活。但創(chuàng)新企業(yè)，一旦它路看錯了，最好的辦法就是及時止損。規(guī)劃性的創(chuàng)新實際上是很危險的，因為很可能你砸多少億到最后都得打水漂。

張維迎：不偏執(zhí)的人，某種意義上就不可能真正去創(chuàng)新，如果你隨大流，那就不是企業(yè)家。我研究的所有例子全是這樣，無一例外。大部分創(chuàng)新的人，一開始追求創(chuàng)新，別人都說他是瘋子，神經(jīng)有問題。

06

企業(yè)若不創(chuàng)新，只有死路一條

劉科：很多人都認為中國建材是一個非常傳統(tǒng)的企業(yè)，但事實上中國建材做了很多創(chuàng)新。建材重組水泥把水泥工業(yè)革命化了，這是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)革命化很好的案例。另外，像超薄玻璃、碳纖維等，很多中國的新材料都是中國建材研發(fā)出來的。宋總，您執(zhí)掌中國建材這么多年，怎么看？

宋志平：剛才維迎老師說創(chuàng)新的人都很偏執(zhí)，有時候大家都覺得你是瘋子。過去我剛接手中國建材的時候，公司只有20億的收入。后來比如我選擇進入水泥業(yè)務，包括我用混合所有制的方法大規(guī)模地重組水泥時，確實有人說中國建材是不是瘋了。當一個新事物出現(xiàn)，很多人一開始并不一定能認識到這個新事物是好是壞，但當你認識到的時候這件事情可能就過去了。

今天中國水泥行業(yè)基本上都被重組了，我當年重組的時候，行業(yè)只有6%的集中度，現(xiàn)在是70%的集中度?，F(xiàn)在再想去重組，可能就沒這個機會了。剛才劉老師講到了玻璃，中國建材一直在做建筑玻璃。其實建筑玻璃現(xiàn)在不賺錢，全世界都不賺錢。我們現(xiàn)在做手機屏上這塊玻璃，包括電視機上這塊玻璃叫TFT，基板玻璃，是一種很薄的玻璃，0.3毫米厚，同時又耐高溫，還要結(jié)實。我們手機上這塊玻璃的模組由四片玻璃組成，有兩片液晶面板的玻璃，中間加上液晶，還有一塊觸控玻璃，再加表面這一塊金剛玻璃，就是非常結(jié)實的。過去手機掉在地上會摔碎，現(xiàn)在手機掉在地上不再碎屏了。最近中國建材還在做這個柔性玻璃，要求折疊40萬次不能出問題，現(xiàn)在我們也都開發(fā)出來了。

圍繞企業(yè)創(chuàng)新，確實有很多不同的看法。有的覺得企業(yè)創(chuàng)新要靠草根企業(yè)民間創(chuàng)新，覺得大企業(yè)不創(chuàng)新。比如我剛才講的費爾普斯他就是這么看，他在《大繁榮》這本書里就是這個觀點，認為創(chuàng)新是底層推動，并不是因為大企業(yè)的創(chuàng)新活動。當年汽車時代來臨的時候，美國的鐵路公司一股腦都去造汽車，但真正造出汽車的是福特家族。航空時代來臨的時候，汽車工業(yè)一股腦都去造飛機，但真正造出飛機的是波音和麥道。我2019年3月去過奔馳公司，參觀過他們的博物館，發(fā)現(xiàn)奔馳汽車也做過飛機，歷史就是這么有趣。所以我們現(xiàn)在講這個大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，實際上也是想激發(fā)民間這種創(chuàng)新力量。但是作為大企業(yè)來講，在創(chuàng)新面前，究竟是主動的還是被動的呢？這也是給我們提出來的問題。

像中國建材，像國藥都是大企業(yè)，那就必須創(chuàng)新。不創(chuàng)新的話，那只能死路一條。所以這么多年來，其實我們也一直在創(chuàng)新。說到創(chuàng)新的話，又牽扯到創(chuàng)新的模式。我們現(xiàn)在基本講的是自主創(chuàng)新、集成創(chuàng)新和模仿創(chuàng)新，應該說后發(fā)國家基本的創(chuàng)新模式是從模仿創(chuàng)新開始，因為它投入少，成果來得比較快，是學習型的。過去日本的工業(yè)是模仿創(chuàng)新工業(yè)體系，但是光靠模仿不行，因為模仿只能做到二流、三流。所以這個時候，你就要往上升，就要有自主創(chuàng)新。但坦率來講，今天大部分的創(chuàng)新實際上是集成創(chuàng)新，介乎于自主創(chuàng)新和模仿創(chuàng)新之間。

07

顛覆性創(chuàng)新不會一蹴而就

劉科：我認為現(xiàn)在真正創(chuàng)新比較好的區(qū)域，兩條最關(guān)鍵，第一條知識產(chǎn)權(quán)保護，第二條反壟斷，我其實一直堅信中國如果把這兩條抓好了，中國人的創(chuàng)新能力會發(fā)揮出來。但是在模仿創(chuàng)新和知識產(chǎn)權(quán)保護之間的界限很模糊。

宋志平：模仿創(chuàng)新不見得都去違反知識產(chǎn)權(quán)。比如半導體，其實半導體最早是貝爾實驗室發(fā)明的，但是當時美國人不屑一顧。日本索尼的盛田昭夫當時就跑到美國，花了幾萬美金，把半導體的二極管、三極管的專有權(quán)買了去，然后在日本開始做半導體收音機，沒想到從此半導體在日本開始大規(guī)模地應用，掀起一場革命。所以其實模仿創(chuàng)新也有規(guī)矩，我們可以按著規(guī)矩來，這樣可以保護知識產(chǎn)權(quán)。其實后發(fā)國家能從零到一發(fā)明一個東西，是比較難的事情。這需要很多的基礎(chǔ)科學，很多的配套設(shè)施，不是一個人想象就能做出來的。

包括今天我們說芯片，我們過去叫缺芯少屏，屏的問題我們解決了，現(xiàn)在大概中國屏占世界屏的55%，也許再過不久就會占到80%。這個屏是怎么做的呢？恰恰經(jīng)過剛才我說的集成創(chuàng)新，收購了韓國現(xiàn)代電子的三條4.5代TFT-LCD液晶面板生產(chǎn)線，在這個基礎(chǔ)之上，再加上自主的創(chuàng)新，京東方隨即在國內(nèi)建設(shè)一條5代線，能生產(chǎn)出全世界最大的屏。

實際上做一個東西，不可能只靠一個企業(yè)，應該需要基礎(chǔ)科學，需要大規(guī)模的配套，需要非常復雜的體系，才能創(chuàng)造出來某一個高科技，這個不是決心和理想的問題，它是一個積累。所以模仿創(chuàng)新是必然經(jīng)歷的階段，然后到了一定的程度，有了經(jīng)濟基礎(chǔ)，有了實力，有了配套能力，我們才能進入到自主創(chuàng)新。我現(xiàn)在最提倡的還是集成創(chuàng)新。

張維迎：集成創(chuàng)新當然很重要，而且中國不少企業(yè)恰恰靠這個集成，但如果大家都搞集成創(chuàng)新的話，那集誰的成？沒成可集了。創(chuàng)新一定是分散化的，八仙過海，各顯神通，所以我在最近不斷重復這句話，只有八仙過海，各顯神通的體制，這才是創(chuàng)新的體制。最具有創(chuàng)新精神的人，一旦把他作為標桿，都按他的方式做，那就不叫創(chuàng)新了。創(chuàng)新就是跟大部分人做的不一樣。

這就是最后為什么大企業(yè)要死掉，它不可能從事顛覆性創(chuàng)新，因為它的體制和思維都會局限在那里。最后大企業(yè)基本上都會死掉，因為新的人他一定從另外一個角度來去顛覆你，你自己顛覆不了自己。我根本不擔心壟斷，只要有企業(yè)家精神，就不會壟斷，因為企業(yè)家精神就是不被人替代。所以這個意義上就是說打破壟斷的最好方式是創(chuàng)新，所以讓人們有一種自由發(fā)揮才能的創(chuàng)新的體制，這才是最好的體制，而不是我們腦子里事先規(guī)定好，能做什么，不能做什么。

08

資本是支撐創(chuàng)新的基礎(chǔ)

劉科：最后我再問一下，談起創(chuàng)新社會的建立，很重要一塊兒，資本對創(chuàng)新肯定是有影響的。我想先聽聽你對于資本對創(chuàng)新的影響怎么看。

張維迎：創(chuàng)新本來是很長期的，虧損很長時間。誰去墊這個錢，那資本就很重要了。但現(xiàn)在PE、風投這些投資者越來越變得急功近利，就是特別想投進去，一年兩年上市就套現(xiàn)了，這個其實對創(chuàng)新反倒不好，因為它會給企業(yè)家短期壓力。

我覺得投資者并不總是對的。尤其在現(xiàn)在資本市場回報率的壓力下，我覺得一個企業(yè)家要創(chuàng)新，你要找長遠的，不是為了短期得到回報的投資者。

劉科：宋總怎么看？

宋志平：資本是企業(yè)家用于創(chuàng)新的杠桿，是支撐創(chuàng)新的基礎(chǔ)。當年愛迪生實際上搞了七個公司，這七個公司都有他吸引的美國基金投入。從現(xiàn)在來看，中國這幾年的創(chuàng)新，也得益于資本市場的支持，尤其是科創(chuàng)板?？苿?chuàng)板募集的資金約占到今年新募集資金的50%，這些資本極大地支持了創(chuàng)新事業(yè)。中國有超過15萬億元規(guī)模的股權(quán)基金支持企業(yè)創(chuàng)新，現(xiàn)在又用資本市場支持中國的創(chuàng)新。雖然資本市場的逐利性會給創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)帶來很大壓力，但是從主流來看，資本市場對創(chuàng)新來講是非常重要的助推器。

09

什么樣的組織文化更利于創(chuàng)新

劉科：我的一個觀察是，任何一個創(chuàng)新的組織文化，首先有一點，必須容忍失敗。如果你不允許大家去出錯，這個組織創(chuàng)新不了。如果組織里沒有人愿意去試錯，最后都是四平八穩(wěn)的人上升，這些不斷創(chuàng)新，不斷試錯的人反而得到了懲罰，創(chuàng)新能力就釋放不出來。宋總，你在央企工作這么多年，你覺得應該怎樣培養(yǎng)這樣的文化？

宋志平：從兩方面來說，一個是要允許大家出錯，要有容錯機制。但從微觀來講，大家盡量少出錯，而不是因為容錯了就一定要去出錯，所以做企業(yè)實際上戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰，如臨深淵。創(chuàng)新也是如此，企業(yè)創(chuàng)新還是要提高創(chuàng)新水平，要減少盲目的創(chuàng)新。還要接受創(chuàng)新的指導，總結(jié)創(chuàng)新的一般性的規(guī)律，讓創(chuàng)新者吸取以前的經(jīng)驗教訓，這些也至關(guān)重要。創(chuàng)新是個試錯的過程，要給大家一定的寬容度，但是任何企業(yè)，本能地要減少創(chuàng)新失敗的概率，要讓創(chuàng)新利益最大化。

劉科：我記得喬布斯曾經(jīng)說過的一句話，他說我現(xiàn)在花錢，雇了你們這么多聰明的人，是讓你們告訴我怎么做，不是我告訴你們怎么做。但在中國很多企業(yè)家的態(tài)度恰恰相反。很多企業(yè)的老板很厲害，基本就是我告訴你，你去做就行了。那到底該怎么去平衡創(chuàng)新領(lǐng)袖和底下創(chuàng)新團隊的關(guān)系？

張維迎：多數(shù)人的智慧不如少數(shù)人的智慧，從創(chuàng)新來講是這樣的，未來仍然會是這樣。至于說每代企業(yè)家都有不一樣。

劉科：再次感謝兩位，企業(yè)家是創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的核心，科學家是創(chuàng)知的核心，最終要培養(yǎng)企業(yè)家，企業(yè)家好了，這個社會就好了。中國現(xiàn)在最需要的是兩批人，一批是具有企業(yè)家精神的科學家，另外是具有一定科學素養(yǎng)的企業(yè)家，希望咱們一起培養(yǎng)下一代企業(yè)家，謝謝。