發(fā)展改革委資源節(jié)約和環(huán)境保護(hù)司副司長(zhǎng)王善成談環(huán)境污染第三方治理看法

近日，國(guó)務(wù)院辦公廳印發(fā)《關(guān)于推行環(huán)境污染第三方治理的意見(jiàn)》（以下簡(jiǎn)稱《意見(jiàn)》），部署改革創(chuàng)新治污模式，吸引和擴(kuò)大社會(huì)資本投入，促進(jìn)環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展?！兑庖?jiàn)》指出，要以環(huán)境公用設(shè)施、工業(yè)園區(qū)等領(lǐng)域?yàn)橹攸c(diǎn)，以市場(chǎng)化、專業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化為導(dǎo)向，營(yíng)造有利的市場(chǎng)和政策環(huán)境，改進(jìn)政府管理和服務(wù)，健全第三方治理市場(chǎng)，不斷提升我國(guó)污染治理水平。

為何要推行第三方治理？推行第三方治理將給我國(guó)環(huán)境污染治理現(xiàn)狀帶來(lái)哪些改觀？如何激發(fā)社會(huì)資本進(jìn)入環(huán)境治理市場(chǎng)的活力？政府部門又將為此出臺(tái)哪些配套制度和政策？2015年1月28日15時(shí)，發(fā)展改革委資源節(jié)約和環(huán)境保護(hù)司副司長(zhǎng)王善成作客中國(guó)政府網(wǎng)。

主持人：各位網(wǎng)友，大家好，我是主持人劉燕。近日，國(guó)務(wù)院辦公廳印發(fā)《關(guān)于推行環(huán)境污染第三方治理的意見(jiàn)》（以下簡(jiǎn)稱《意見(jiàn)》），部署改革創(chuàng)新治污模式，吸引和擴(kuò)大社會(huì)資本投入，促進(jìn)環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展。我們?yōu)槭裁匆菩械谌街卫?？推行第三方治理將給我國(guó)環(huán)境污染治理現(xiàn)狀帶來(lái)哪些改觀？又怎樣激發(fā)社會(huì)資本進(jìn)入環(huán)境治理市場(chǎng)的活力？政府部門又將為此出臺(tái)哪些配套措施和政策？今天我們邀請(qǐng)到發(fā)展改革委資源節(jié)約和環(huán)境保護(hù)司副司長(zhǎng)王善成作客中國(guó)政府網(wǎng)直播間，回應(yīng)網(wǎng)民關(guān)心的熱點(diǎn)話題。歡迎您，王司長(zhǎng)。

王善成：謝謝。主持人好，各位網(wǎng)友好！2014年12月27日，國(guó)務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于推行環(huán)境污染第三方治理的意見(jiàn)》，這是2014年生態(tài)文明領(lǐng)域的重大改革成果，也是重要的制度創(chuàng)新，對(duì)污染治理、環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展都將產(chǎn)生積極和深遠(yuǎn)的影響。今天非常高興借此機(jī)會(huì)與大家一起共同加深對(duì)文件的學(xué)習(xí)理解，推動(dòng)文件更好地實(shí)施落實(shí)。

主持人：請(qǐng)您介紹下《意見(jiàn)》出臺(tái)的背景和總體考慮，或者說(shuō)，為什么要制定出臺(tái)《意見(jiàn)》？

王善成：好的。黨的十八屆三中全會(huì)通過(guò)的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》，把“推行環(huán)境污染第三方治理”作為加快生態(tài)文明制度建設(shè)的重點(diǎn)任務(wù)，明確要求“建立吸引社會(huì)資本投入生態(tài)環(huán)境保護(hù)的市場(chǎng)化機(jī)制”。中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組以及經(jīng)濟(jì)體制和生態(tài)文明專項(xiàng)改革領(lǐng)導(dǎo)小組把研究提出《意見(jiàn)》列為了2014年度一項(xiàng)重點(diǎn)改革任務(wù)。制定出臺(tái)《意見(jiàn)》，是貫徹黨中央和國(guó)務(wù)院的重大部署要求?？傮w考慮就是貫徹黨的十八大、以及二中、三中、四中全會(huì)精神，以環(huán)境公用設(shè)施、工業(yè)園區(qū)企業(yè)等領(lǐng)域?yàn)橹攸c(diǎn)，以市場(chǎng)化、專業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化為導(dǎo)向，營(yíng)造有利的市場(chǎng)和政策環(huán)境，通過(guò)改進(jìn)政府管理和服務(wù)，健全統(tǒng)一規(guī)范、競(jìng)爭(zhēng)有序、監(jiān)管有力的第三方治理市場(chǎng),吸引和擴(kuò)大社會(huì)資本投入，同時(shí)通過(guò)建立污染者付費(fèi)、第三方治理的治污新機(jī)制，不斷提升我國(guó)污染治理水平。

王善成：文件出臺(tái)或者制定文件的主要目的和作用有三個(gè)方面：一是提高污染治理專業(yè)化水平和治理效果。大家都知道，以前環(huán)境污染治理通行的模式是“誰(shuí)污染誰(shuí)治理”，由排污企業(yè)負(fù)責(zé)對(duì)其產(chǎn)生的污染進(jìn)行治理，由于排污企業(yè)在環(huán)保治理人員、技術(shù)，也包括資金等方面的問(wèn)題和影響，往往導(dǎo)致污染治理的效果不盡如人意?，F(xiàn)在《意見(jiàn)》提出，鼓勵(lì)由專業(yè)化環(huán)境服務(wù)公司對(duì)排污企業(yè)的污染進(jìn)行污染治理，也就是通常說(shuō)的將專業(yè)的事交給專業(yè)公司去做，這樣做最大的好處是通過(guò)專業(yè)化治理手段，發(fā)揮治污的規(guī)模效應(yīng)，有利于降低治理成本，進(jìn)一步提高治污效率和效果。

王善成：二是吸引和擴(kuò)大社會(huì)資本投入環(huán)境治理領(lǐng)域。通過(guò)第三方治理，拓寬環(huán)保投融資渠道，倡導(dǎo)鼓勵(lì)第三方企業(yè)進(jìn)行污染治理，激發(fā)社會(huì)資本進(jìn)入環(huán)境治理的活力，一方面緩解政府在環(huán)境公用設(shè)施集中建設(shè)期資金壓力，另一方面擴(kuò)大全社會(huì)的環(huán)境治理投入。三是推動(dòng)環(huán)保產(chǎn)業(yè)特別是環(huán)境服務(wù)業(yè)加快發(fā)展。推行環(huán)境污染第三方治理，可有效拉動(dòng)環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展的市場(chǎng)需求；促進(jìn)環(huán)保產(chǎn)業(yè)由單一的產(chǎn)品和設(shè)備制造、工程建設(shè)，向設(shè)計(jì)、投資、建設(shè)、運(yùn)營(yíng)和管理等為一體的綜合環(huán)境服務(wù)轉(zhuǎn)變；推動(dòng)環(huán)保產(chǎn)業(yè)以及與環(huán)境相關(guān)的服務(wù)業(yè)、保險(xiǎn)業(yè)、金融業(yè)的發(fā)展，形成國(guó)民經(jīng)濟(jì)新的增長(zhǎng)點(diǎn)。以上就是簡(jiǎn)單歸納一下文件出臺(tái)的主要目的和作用。為了制定好這個(gè)《意見(jiàn)》，在文件制定過(guò)程中，多次召開(kāi)地方、部門、專家和企業(yè)座談會(huì)，赴地方開(kāi)展實(shí)地調(diào)研，廣泛聽(tīng)取意見(jiàn)和建議，凝練地方、部門和企業(yè)的改革實(shí)踐和探索，按照“問(wèn)題導(dǎo)向、突出重點(diǎn)、深化改革”的總要求，確定了重點(diǎn)領(lǐng)域，明確了重點(diǎn)措施。重點(diǎn)核心就是改進(jìn)政府的管理，通過(guò)改革來(lái)創(chuàng)新制度機(jī)制、建立健全市場(chǎng)、完善政策激勵(lì)保障等。可以說(shuō)，《意見(jiàn)》凝聚了國(guó)務(wù)院相關(guān)部門、有關(guān)地方和企業(yè)的實(shí)踐探索，是大家集體智慧的結(jié)晶。

主持人：我們看到《意見(jiàn)》涉及兩個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域，現(xiàn)在《意見(jiàn)》涉及的兩大重點(diǎn)領(lǐng)域現(xiàn)狀如何呢？主要存在哪些問(wèn)題呢？今后改革的重點(diǎn)內(nèi)容又是什么呢？

王善成;的確，《意見(jiàn)》確定了推行第三方治理的兩個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域，即以城鎮(zhèn)污水垃圾處理為重點(diǎn)的環(huán)境公用設(shè)施建設(shè)領(lǐng)域以及工業(yè)園區(qū)企業(yè)領(lǐng)域。這兩個(gè)領(lǐng)域情況不一樣，特點(diǎn)也不完全一樣，我分開(kāi)給大家介紹。在環(huán)境公用設(shè)施領(lǐng)域，我國(guó)早前很多地區(qū)采取的模式或者辦法是政府出資、政府管理、事業(yè)單位運(yùn)營(yíng)的模式，這種模式的缺點(diǎn)和問(wèn)題大多存在人員冗陳、創(chuàng)新不足、效率不高等問(wèn)題。2002年起，我國(guó)開(kāi)始以特許經(jīng)營(yíng)為主要模式，引入社會(huì)資本，應(yīng)該說(shuō)，這些年取得了較快發(fā)展。據(jù)統(tǒng)計(jì)，到2013年底，約55%的新建污水處理廠和近80%的新建垃圾焚燒廠通過(guò)特許經(jīng)營(yíng)等方式，引入了社會(huì)資本。從現(xiàn)在項(xiàng)目實(shí)施的情況來(lái)看，總體是好的。[Page]

王善成:現(xiàn)在的問(wèn)題主要有以下幾方面：一是環(huán)境公用設(shè)施投資運(yùn)營(yíng)模式改革進(jìn)展不平衡。表現(xiàn)在三個(gè)方面：從全國(guó)層面看，不同地區(qū)進(jìn)展不平衡，現(xiàn)在情況是東部地區(qū)要快于中西部地區(qū)。從城市規(guī)?？?，大城市或者一些中大型城市明顯快于中小型城市包括集鎮(zhèn)。從治理要素看，現(xiàn)在看來(lái)，城市的污水以及垃圾焚燒處理要快于污泥、垃圾填埋。其他問(wèn)題，還有全過(guò)程監(jiān)管體系不健全、行政審批方式與社會(huì)資本投資運(yùn)營(yíng)環(huán)境公用設(shè)施不相適應(yīng)，以及市場(chǎng)準(zhǔn)入退出機(jī)制不健全，價(jià)格調(diào)整機(jī)制、投資回報(bào)機(jī)制以及公共環(huán)境權(quán)益保障機(jī)制等有待完善。

王善成:為了便于大家理解這些問(wèn)題，我舉個(gè)例子。這個(gè)例子是一個(gè)極端例子，在項(xiàng)目立項(xiàng)階段，地方政府自主決定，不是依據(jù)第三方或者社會(huì)資本能力、技術(shù)服務(wù)質(zhì)量以及綜合信譽(yù)等，不是以這個(gè)為標(biāo)準(zhǔn)，而是根據(jù)自己的自主把握，我認(rèn)定它好就好，這個(gè)尺子標(biāo)準(zhǔn)也不透明，導(dǎo)致同類企業(yè)無(wú)法通過(guò)正當(dāng)程序獲得。大家說(shuō)現(xiàn)在有招投標(biāo)程序，確實(shí)有，但很多時(shí)候招投標(biāo)這種程序完全流于形式了，沒(méi)有發(fā)揮作用。在項(xiàng)目審批階段，客觀上涉及到的審批項(xiàng)目?jī)?nèi)容比較多，比如規(guī)劃選址、土地利用、節(jié)能環(huán)保等等，這些審批往往有的時(shí)候?qū)徟芷诒容^長(zhǎng)，審批部門比較多，一個(gè)項(xiàng)目業(yè)主要一個(gè)部門一個(gè)部門去跑，極端的情況，一個(gè)項(xiàng)目辦下來(lái)要一兩年時(shí)間，這種情況下，挫傷了企業(yè)的積極性。

王善成:再往下就是投資回報(bào)環(huán)節(jié)，按道理政府應(yīng)該有一個(gè)科學(xué)的合理的尺子，但是現(xiàn)在很多地方?jīng)]有明確的標(biāo)準(zhǔn)，有高有低，過(guò)去有些地方為了擴(kuò)大招商引資，盲目承諾一些過(guò)高的不合理的固定收益回報(bào)，第三方治理變成了長(zhǎng)期高息貸款。還有就是價(jià)格調(diào)整周期、啟動(dòng)條件和程序沒(méi)有明確的規(guī)定。

王善成:為什么涉及到價(jià)格調(diào)整呢？一般情況下，第三方治理項(xiàng)目在確定時(shí)會(huì)有一個(gè)中標(biāo)價(jià)，理論上講，隨著市場(chǎng)成本的變化，比如人工、材料或者電價(jià)發(fā)生了變化，企業(yè)治污成本相應(yīng)發(fā)生變化，有些成本變化是應(yīng)該由企業(yè)承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)，另外一些增加的成本應(yīng)該通過(guò)合理調(diào)整價(jià)格機(jī)制來(lái)解決?，F(xiàn)在出現(xiàn)的情況是盡管成本已增加很多，但地方政府不給你調(diào)整相應(yīng)的價(jià)格。我們?cè)谡{(diào)研中，一些企業(yè)反映，一開(kāi)始的中標(biāo)價(jià)格，十多年沒(méi)有調(diào)整，直接影響到項(xiàng)目治理效果。

王善成:在企業(yè)環(huán)境污染治理領(lǐng)域，現(xiàn)在目前還是處于探索階段，主要實(shí)踐主要集中在工業(yè)園區(qū)，以及電力等重點(diǎn)行業(yè)，主要模式有委托治理、委托運(yùn)營(yíng)、環(huán)境績(jī)效合同管理等。存在的主要問(wèn)題，從整體上看，企業(yè)污染治理社會(huì)化運(yùn)營(yíng)的比例偏低，現(xiàn)在還不足5%。從已經(jīng)實(shí)施的項(xiàng)目看，還存在環(huán)保責(zé)任界定不清、監(jiān)管不到位、商業(yè)模式和新興業(yè)態(tài)培育和規(guī)范不夠、扶持性政策不足等問(wèn)題。

王善成:再舉個(gè)例子，現(xiàn)在一些地方客觀上存在環(huán)保執(zhí)法不到位或者環(huán)保處罰輕的問(wèn)題，排污企業(yè)借機(jī)偷排偷放，即使被處罰也很輕，接受環(huán)保處罰比治理污染合算，這就是常說(shuō)的“違法成本低，守法成本高”。在這種情況下，企業(yè)本身就不愿意進(jìn)行治理，更別說(shuō)委托第三方進(jìn)行專業(yè)化治理，所以推行第三方治理積極性不高。再加上一些委托第三方治理的項(xiàng)目，如果第三方企業(yè)發(fā)生了問(wèn)題，它沒(méi)有把這個(gè)企業(yè)治好，結(jié)果出了問(wèn)題，被環(huán)保部門或者地方監(jiān)管部門抓住了，按照現(xiàn)行法律規(guī)定板子還要打在排污企業(yè)身上，這就影響排污企業(yè)委托第三方治理的積極性。

王善成:還有就是有的第三方治理企業(yè)為了逐利，社會(huì)責(zé)任感不強(qiáng)，只要環(huán)保監(jiān)管不到位，就本著提高利潤(rùn)盡量少去投入，影響了治理效果。再有就是為了得到項(xiàng)目，競(jìng)相壓價(jià)，進(jìn)行所謂惡性低質(zhì)低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)。例如，本來(lái)處理一噸污染物需要100塊錢，大家競(jìng)相往下壓，80、70，最后50中標(biāo)了，這種情況下怎么能治理好。在前幾年電廠二氧化硫治理上就遇到這樣的問(wèn)題。所以如何規(guī)范第三方治理市場(chǎng)和競(jìng)爭(zhēng)秩序，也是擺在我們面前的一個(gè)大問(wèn)題。另一方面，由于第三方治理市場(chǎng)規(guī)模小，發(fā)育還不成熟，再加上扶持性政策不足，也制約了企業(yè)的發(fā)展壯大。

王善成:應(yīng)該說(shuō)，上述兩個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域存在的問(wèn)題，既是我們改革的著力點(diǎn)，也是制度創(chuàng)新、機(jī)制創(chuàng)新、管理創(chuàng)新的重點(diǎn)。《意見(jiàn)》在兩個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域提出的重點(diǎn)改革任務(wù)的核心內(nèi)容是：在環(huán)境公用設(shè)施領(lǐng)域，可以著重概括為“三二一”，就是要實(shí)現(xiàn)“三個(gè)化”、完善“兩機(jī)制”和探索“一模式”?！叭齻€(gè)化”是，通過(guò)深化環(huán)境公用設(shè)施經(jīng)營(yíng)管理體制改革，實(shí)現(xiàn)運(yùn)營(yíng)主體企業(yè)化；通過(guò)吸引和擴(kuò)大社會(huì)資本投入城鎮(zhèn)環(huán)境公共基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，實(shí)現(xiàn)投資主體多元化；通過(guò)大力推行以特許經(jīng)營(yíng)、委托運(yùn)營(yíng)、公私合作等模式，實(shí)現(xiàn)運(yùn)行機(jī)制市場(chǎng)化。

王善成:文件里提出了目標(biāo)，重點(diǎn)有“兩個(gè)基本”，即到2020年，環(huán)境公用設(shè)施投資運(yùn)用體制改革要基本完成；高效優(yōu)質(zhì)可持續(xù)的環(huán)境公共服務(wù)市場(chǎng)體系要基本形成。完善“兩機(jī)制”是完善投資回報(bào)機(jī)制和公共環(huán)境權(quán)益保障機(jī)制，要形成合理的調(diào)價(jià)機(jī)制，給市場(chǎng)合理的穩(wěn)定預(yù)期，這樣吸引大家積極投入到這個(gè)市場(chǎng)上來(lái)。公共權(quán)益保障機(jī)制也涵蓋兩方面內(nèi)容，一是核心目標(biāo)為了提高環(huán)境治理的效果，提高環(huán)境公共服務(wù)質(zhì)量和供給效率；二是在項(xiàng)目實(shí)施過(guò)程中，對(duì)特許經(jīng)營(yíng)相關(guān)的資產(chǎn)，如土地、設(shè)備等，第三方企業(yè)未經(jīng)許可不能隨意變更轉(zhuǎn)讓，這在文件中都有明確要求。所謂“一模式”，是通過(guò)改進(jìn)完善政府審批方式，在有條件的地區(qū)推動(dòng)實(shí)行“聯(lián)合審查、并聯(lián)審批”模式，主要目的是提高政府審批效率。

王善成:在工業(yè)園區(qū)企業(yè)領(lǐng)域有三方面：一是建立健全環(huán)保責(zé)任界定機(jī)制，明確排污企業(yè)承擔(dān)污染治理的主體責(zé)任，第三方治理企業(yè)按照有關(guān)法律法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)以及排污企業(yè)的委托要求，承擔(dān)約定的污染治理責(zé)任。文件規(guī)定抓緊制定出臺(tái)第三方治理的相關(guān)制度，對(duì)相關(guān)責(zé)任方作出規(guī)定。二是在工業(yè)園區(qū)，通過(guò)引入環(huán)境服務(wù)公司，對(duì)園區(qū)企業(yè)污染進(jìn)行集中式、專業(yè)化治理，開(kāi)展環(huán)境診斷、生態(tài)設(shè)計(jì)、清潔生產(chǎn)審核，實(shí)施園區(qū)循環(huán)化改造；在電力、鋼鐵等行業(yè)和中小企業(yè)，推行環(huán)境績(jī)效合同服務(wù)等方式，培育企業(yè)污染治理新模式、新業(yè)態(tài)；三是規(guī)范企業(yè)合作關(guān)系，試點(diǎn)實(shí)施限期第三方治理等。[Page]

王善成:總體上看，《意見(jiàn)》在上述兩個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域，通過(guò)一系列改革推進(jìn)措施，進(jìn)一步厘清政府和市場(chǎng)、政府和企業(yè)的關(guān)系，強(qiáng)調(diào)了加快政府轉(zhuǎn)型、提高政府服務(wù)效率，將政府工作重心從具體的項(xiàng)目運(yùn)作，轉(zhuǎn)到強(qiáng)化規(guī)則程序制定、事中事后監(jiān)管、法制信用環(huán)境建設(shè)等方面上來(lái)。通過(guò)明確治理雙方權(quán)利義務(wù)，給治理企業(yè)合理的、明確的、穩(wěn)定的利潤(rùn)空間，給市場(chǎng)主體穩(wěn)定預(yù)期，進(jìn)一步激發(fā)、增強(qiáng)社會(huì)的投資活力。2015-01-28 15:49:36

主持人:要順利推進(jìn)上述重大改革，良好的市場(chǎng)和政策環(huán)境非常重要，請(qǐng)問(wèn)在這方面有什么安排？

王善成:是的，良好的市場(chǎng)和政策環(huán)境是推進(jìn)改革順利進(jìn)行的重要保障。在這方面《意見(jiàn)》也進(jìn)行了部署要求，主要是兩方面：第一，通過(guò)擴(kuò)大市場(chǎng)規(guī)模、加快創(chuàng)新發(fā)展、發(fā)揮行業(yè)組織作用、規(guī)范市場(chǎng)秩序、完善監(jiān)管體系等，營(yíng)造良好的第三方治理市場(chǎng)環(huán)境。第二，從完善價(jià)格和收費(fèi)政策、加大財(cái)稅支持力度、創(chuàng)新金融服務(wù)模式、發(fā)展多層次環(huán)保資本市場(chǎng)等，強(qiáng)化政策引導(dǎo)和支持。這里面涵蓋的內(nèi)容和措施非常多，可能大家關(guān)注比較多的是如何擴(kuò)大市場(chǎng)規(guī)模以及有什么具體支持政策，簡(jiǎn)單給大家介紹一下。

王善成:在擴(kuò)大市場(chǎng)規(guī)模方面，第一，《意見(jiàn)》著重提出加大環(huán)保投入，增加環(huán)境基本公共服務(wù)有效供給。第二，強(qiáng)化環(huán)保執(zhí)法，特別是結(jié)合新環(huán)保法的實(shí)施，通過(guò)嚴(yán)格規(guī)制企業(yè)遵守環(huán)保法律法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)期穩(wěn)定達(dá)標(biāo)，在加大企業(yè)治污壓力的同時(shí)，也增加企業(yè)委托第三方治理的內(nèi)生動(dòng)力，從而擴(kuò)大污染治理的市場(chǎng)需求。這一點(diǎn)是非常重要的，我們要說(shuō)推動(dòng)第三方市場(chǎng)的發(fā)展，如果企業(yè)本身委托它沒(méi)有壓力或者動(dòng)力，它不愿意去做，第三方企業(yè)找不到委托方，第三方治理市場(chǎng)的發(fā)展就會(huì)受到制約和影響。文件明確規(guī)定，要加大地方政府和環(huán)保部門對(duì)排污企業(yè)的監(jiān)管，通過(guò)監(jiān)管，規(guī)制企業(yè)必須達(dá)到環(huán)保的要求和標(biāo)準(zhǔn)，達(dá)不到就要被嚴(yán)厲處罰。新的環(huán)境保護(hù)法頒布實(shí)施以來(lái)，強(qiáng)化一系列監(jiān)管和處罰措施，企業(yè)必須去治理，為實(shí)現(xiàn)達(dá)標(biāo)排放，企業(yè)自行治理成本如果很高，企業(yè)就會(huì)增加委托專業(yè)公司治理的積極性，從而拉動(dòng)第三方治理的市場(chǎng)需求。第三，鼓勵(lì)建立混合所有制企業(yè)，推進(jìn)排污權(quán)交易等。

王善成:在強(qiáng)化政策引導(dǎo)和支持方面，《意見(jiàn)》從完善價(jià)格和收費(fèi)政策、加大財(cái)稅支持力度、創(chuàng)新金融服務(wù)模式、發(fā)展環(huán)保資本市場(chǎng)方面明確了政策支持。具體有，加大差別化價(jià)格實(shí)施力度，落實(shí)環(huán)保電價(jià)，現(xiàn)在已經(jīng)出臺(tái)的環(huán)保電價(jià)，比如電廠的脫硫脫硝除塵等，實(shí)踐證明，這些價(jià)格政策對(duì)推進(jìn)電力行業(yè)的污染治理發(fā)揮了非常大的作用，效果非常明顯，下一步環(huán)保電價(jià)要全面落實(shí)好。加大資金支持力度，對(duì)符合條件的第三方治理項(xiàng)目給予中央資金支持，探索以市場(chǎng)化的基金運(yùn)作等方式引導(dǎo)社會(huì)資金投入；完善信貸政策和流程，積極支持國(guó)家鼓勵(lì)發(fā)展的環(huán)境污染第三方治理重大項(xiàng)目，對(duì)符合條件的第三方治理骨干企業(yè)，上市融資、發(fā)行企業(yè)債券實(shí)行優(yōu)先審批，在信貸方面也要給予支持。

主持人:這么看，《意見(jiàn)》的創(chuàng)新點(diǎn)、突破點(diǎn)很多啊，有網(wǎng)友問(wèn)，現(xiàn)在很多改革能否取得成功的一個(gè)重要方面是政府如何履行職能，那么就這項(xiàng)改革而言，對(duì)政府有什么要求？或者說(shuō)，貫徹實(shí)施好《意見(jiàn)》，政府應(yīng)如何履行職能，履行什么樣的職能？

王善成:這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常好，確實(shí)可以說(shuō)問(wèn)到了根上，這個(gè)問(wèn)題也非常重要，這個(gè)問(wèn)題是我們文件制定的關(guān)鍵點(diǎn)之一。環(huán)境污染第三方治理作為一種新的治污模式，要把它推進(jìn)實(shí)施好，并不是件容易的事，要貫徹落實(shí)好《意見(jiàn)》，確保第三方治理取得實(shí)效，的確要求政府在很多方面發(fā)揮好作用?？傮w上說(shuō)，在新的環(huán)境治理體系中，政府角色定位，應(yīng)由以前的污染治理主導(dǎo)實(shí)施者轉(zhuǎn)變?yōu)槲廴局卫淼囊龑?dǎo)合作者，重在負(fù)責(zé)制定第三方治理的法律規(guī)范、建立完善相關(guān)制度，創(chuàng)新投資運(yùn)營(yíng)機(jī)制；加強(qiáng)政策扶持、激勵(lì)，強(qiáng)化市場(chǎng)監(jiān)管、環(huán)保執(zhí)法，為廣泛的第三方參與環(huán)境治理營(yíng)造公正、公平的市場(chǎng)環(huán)境，也為社會(huì)資本進(jìn)入創(chuàng)造平等的機(jī)會(huì)。

王善成:特別要做好以下幾個(gè)方面：一是，要保障居民合法權(quán)益。保障居民公共權(quán)益大概有這樣幾方面：一是這項(xiàng)改革的目的就是通過(guò)市場(chǎng)化引入競(jìng)爭(zhēng)，提高環(huán)境公共服務(wù)供給效率和服務(wù)質(zhì)量，這是最核心、最根本的。由此要統(tǒng)籌好公益性和經(jīng)營(yíng)性的關(guān)系，對(duì)項(xiàng)目經(jīng)營(yíng)者處置特許經(jīng)營(yíng)權(quán)、土地利用使用權(quán)包括設(shè)施以及股權(quán)資產(chǎn)或者其他權(quán)力要作出規(guī)定，不能隨意轉(zhuǎn)讓。同時(shí)建立退出機(jī)制，建立應(yīng)急預(yù)案。比如項(xiàng)目在實(shí)施過(guò)程中產(chǎn)生很大問(wèn)題，可能會(huì)產(chǎn)生公共利益或者公共安全。比如污水處理廠一下子要停產(chǎn)了，那老百姓的污水、垃圾一天不能等，那怎么辦？當(dāng)?shù)卣鸵獑?dòng)臨時(shí)接管措施。隨著污水垃圾處理要求不斷提高，處理成本客觀上也在上升，需要進(jìn)一步完善污水處理價(jià)格收費(fèi)政策，但不能將完善價(jià)格收費(fèi)政策簡(jiǎn)單等同于提高收費(fèi)，要充分考慮群眾負(fù)擔(dān)，在收費(fèi)調(diào)價(jià)過(guò)程中，應(yīng)不應(yīng)該提？提多少？要認(rèn)真進(jìn)行成本監(jiān)審、嚴(yán)格按《價(jià)格法》履行聽(tīng)證程序，防止加重居民負(fù)擔(dān)。

王善成:二是，要做好第三方治理投資回報(bào)率的測(cè)算。地方一些政府因?yàn)闆](méi)有科學(xué)合理的尺子，所以在當(dāng)時(shí)條件下盲目承諾一些不合理的、過(guò)高的投資回報(bào)，導(dǎo)致一些項(xiàng)目轉(zhuǎn)化為長(zhǎng)期的高息貸款。為此，《意見(jiàn)》規(guī)定“政府不得承諾不合理的高額固定收益回報(bào)”，并實(shí)現(xiàn)“向約定公共服務(wù)質(zhì)量下的風(fēng)險(xiǎn)收益轉(zhuǎn)變”。合理回報(bào)率應(yīng)該或者可以以行業(yè)平均利潤(rùn)和銀行存貸款利率作為參考把握的尺子，實(shí)現(xiàn)在同等環(huán)境公共服務(wù)質(zhì)量下，通過(guò)有效的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，降低綜合處理成本。[Page]

王善成:三是，要堅(jiān)持市場(chǎng)化運(yùn)作，尊重企業(yè)自主地位，不搞違背企業(yè)意愿的“一刀切、拉郎配”；我們是要通過(guò)市場(chǎng)的機(jī)制去引導(dǎo)和鼓勵(lì)第三方治理，進(jìn)行委托。但另一方面，我們也不能說(shuō)非要強(qiáng)迫企業(yè)必須去委托，這個(gè)原則要把握好。著力通過(guò)營(yíng)造良好的市場(chǎng)環(huán)境，通過(guò)可持續(xù)的商業(yè)模式和政策制度方面，鼓勵(lì)和引導(dǎo)社會(huì)企業(yè)參與第三方治理；四是，要嚴(yán)格公開(kāi)招投標(biāo)或競(jìng)爭(zhēng)性談判程序，政府為了保證市場(chǎng)機(jī)制能夠得到實(shí)施和市場(chǎng)良性發(fā)展，切實(shí)以公平、公正的方式確定特許經(jīng)營(yíng)方或委托運(yùn)營(yíng)方，依據(jù)環(huán)境服務(wù)的質(zhì)量、環(huán)境治理的效果和公眾滿意度為標(biāo)準(zhǔn)，遴選優(yōu)質(zhì)的第三方環(huán)境服務(wù)供給者，不斷提高公共服務(wù)的水平。

王善成:五是，要扮演好監(jiān)督者角色，這非常重要。首先要防止權(quán)力尋租、防止腐敗產(chǎn)生。二是又要嚴(yán)格執(zhí)法，加強(qiáng)監(jiān)管，一方面強(qiáng)化對(duì)排污企業(yè)的環(huán)境執(zhí)法，嚴(yán)格執(zhí)行環(huán)保法律法規(guī)；另一方面建立健全第三方治理準(zhǔn)入、運(yùn)營(yíng)、退出全過(guò)程監(jiān)管機(jī)制，特別是加強(qiáng)對(duì)第三方服務(wù)治理企業(yè)服務(wù)質(zhì)量、治理效果的監(jiān)管，推動(dòng)企業(yè)建立誠(chéng)信檔案和信用累計(jì)制度，探索使用黑名單制度，依法公開(kāi)第三方治理項(xiàng)目環(huán)境監(jiān)管信息等，這樣更加規(guī)范第三方的治理行為，確保治理效果。

王善成:總之，各級(jí)政府要按照中央國(guó)務(wù)院要求，認(rèn)真正確履行職能，積極穩(wěn)妥推進(jìn)改革，善始善終、善作善成。

網(wǎng)友：政府監(jiān)管的尺度和底線在哪里，也就是說(shuō)哪些由地方政府負(fù)責(zé)，哪些由環(huán)保主管部門負(fù)責(zé)，哪些由經(jīng)濟(jì)發(fā)展改革部門負(fù)責(zé)？

王善成：剛才介紹了一下政府的職能，現(xiàn)在監(jiān)管的尺度和底線我理解，尺度和底線就是要保證市場(chǎng)的良性發(fā)展，市場(chǎng)秩序的正常維護(hù)以及市場(chǎng)機(jī)制的正常運(yùn)行。最起碼要保障公民的環(huán)境權(quán)益，第三方治理企業(yè)一定要保證服務(wù)的質(zhì)量和效果，這至少是政府監(jiān)管的底線或者尺度，要按照規(guī)則辦。哪些是地方政府負(fù)責(zé)還是環(huán)保部門負(fù)責(zé)，在地方執(zhí)行環(huán)節(jié)，由地方政府來(lái)負(fù)責(zé)，環(huán)保部門也好，經(jīng)濟(jì)發(fā)展部門也好，只是政府所屬的一個(gè)部門，它是一個(gè)整體。從中央層面講，環(huán)保部門更多的是在環(huán)境執(zhí)法，不管是排污企業(yè)還是第三方治理企業(yè)，污染治理的效果是監(jiān)管的重點(diǎn)，這個(gè)職責(zé)在環(huán)保部門。經(jīng)濟(jì)發(fā)展改革部門重點(diǎn)負(fù)責(zé)制定一些政策，比如會(huì)同財(cái)政部門制定一些財(cái)稅政策、價(jià)格政策等等，應(yīng)該是大家分工合作，共同推進(jìn)。

主持人：推行環(huán)境污染第三方治理，是一項(xiàng)長(zhǎng)期艱巨的任務(wù)，也是一個(gè)不斷探索實(shí)踐的過(guò)程，請(qǐng)問(wèn)，國(guó)家近期后續(xù)還有什么考慮和安排。

王善成：《意見(jiàn)》出臺(tái)后，社會(huì)各界反響非常熱烈，為了積極穩(wěn)妥地推進(jìn)改革，近期將主要做好以下幾項(xiàng)工作：一是，做好《意見(jiàn)》的宣傳和解讀。今天就是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)。根據(jù)需要，我們還將對(duì)貫徹落實(shí)《意見(jiàn)》的重點(diǎn)、難點(diǎn)以及創(chuàng)新點(diǎn)進(jìn)行解讀和培訓(xùn)，努力做到在貫徹實(shí)施中不走樣、不跑偏。二是，為使第三方治理這項(xiàng)重大改革穩(wěn)妥有序推進(jìn)，按照《意見(jiàn)》要求，我們將選擇有條件的地區(qū)、行業(yè)進(jìn)行試點(diǎn)示范，細(xì)化實(shí)化第三方治理制度模式改革示范的總體安排、時(shí)限要求和行業(yè)范圍，及時(shí)發(fā)現(xiàn)解決實(shí)施中存在的問(wèn)題，總結(jié)推廣成熟經(jīng)驗(yàn)做法，推動(dòng)改革取得實(shí)效。

王善成：三是，抓緊出臺(tái)配套制度和政策。按照《意見(jiàn)》要求，發(fā)改委、財(cái)政部將在明確界定第三方治理項(xiàng)目的基礎(chǔ)上，制定推進(jìn)第三方治理的投融資、財(cái)稅等政策，研究明確第三方治理的價(jià)格形成和調(diào)整、招投標(biāo)要求、資金支持和稅收優(yōu)惠等政策。環(huán)保部門出臺(tái)第三方治理的規(guī)章制度，會(huì)同相關(guān)部門對(duì)相關(guān)方的責(zé)任邊界、處罰對(duì)象、處罰措施等做出規(guī)定，健全環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，強(qiáng)化執(zhí)法監(jiān)督。住建部門加強(qiáng)對(duì)城市污水垃圾處理設(shè)施建設(shè)和運(yùn)營(yíng)的管理。人民銀行、銀監(jiān)會(huì)、證監(jiān)會(huì)、保監(jiān)會(huì)會(huì)同有關(guān)部門研究支持環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展的融資信貸方面的支持政策。我們將進(jìn)一步細(xì)化配套政策制定的具體要求和出臺(tái)時(shí)限，共同推進(jìn)環(huán)境污染第三方治理。

網(wǎng)友：生活污染治理與工業(yè)污染治理政策是否相同？生活污染費(fèi)由誰(shuí)提供？

王善成：生活污染治理和工業(yè)污染治理政策是不完全相同的，因?yàn)槲廴镜闹黧w和治理機(jī)制都是不一樣的。文件中講的環(huán)境公用設(shè)施重點(diǎn)領(lǐng)域就是指生活污染治理，就是大家通常所說(shuō)的生活污水污染、垃圾污染，這個(gè)治理政策就是以環(huán)境公用設(shè)施相關(guān)政策來(lái)執(zhí)行。生活污染治理費(fèi)用部分由老百姓承擔(dān)，具體承擔(dān)多少由當(dāng)?shù)卣鶕?jù)當(dāng)?shù)厍闆r來(lái)決定。而工業(yè)污染治理政策跟生活污染治理政策不一樣，以前是排污企業(yè)自行治理，現(xiàn)在排污企業(yè)委托第三方治理，治理費(fèi)用委托雙方去協(xié)商，但是有一條，必須達(dá)到環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)要求。

網(wǎng)友：第三方治理，最重要的是責(zé)任落實(shí)，避免推諉扯皮，企業(yè)、政府、第三方，一個(gè)出錢，一個(gè)出人，一個(gè)監(jiān)督，真正出問(wèn)題了到底是誰(shuí)是責(zé)任主體？

王善成：這個(gè)問(wèn)題前面也做了簡(jiǎn)單闡述，實(shí)際上也是兩方面，因?yàn)榄h(huán)境公用設(shè)施領(lǐng)域和工業(yè)企業(yè)領(lǐng)域確實(shí)情況不一樣，性質(zhì)不一樣，我分開(kāi)說(shuō)。對(duì)環(huán)境公用設(shè)施領(lǐng)域，實(shí)際上現(xiàn)在的模式是政府委托環(huán)境服務(wù)公司治理，政府是委托方，或者政府是環(huán)境服務(wù)的購(gòu)買方，污水處理廠或者垃圾處理廠沒(méi)有處理好或運(yùn)營(yíng)好，這個(gè)責(zé)任是治理方或者第三方的，政府把政策給你了，把相應(yīng)的回報(bào)給你了，結(jié)果企業(yè)沒(méi)治好還超標(biāo)排放，那治理企業(yè)要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。對(duì)工業(yè)企業(yè)來(lái)說(shuō)就要區(qū)別對(duì)待一下，排污企業(yè)承擔(dān)污染治理的主體責(zé)任，第三方治理企業(yè)按照法律法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)以及排污企業(yè)的委托要求，承擔(dān)約定的污染治理責(zé)任。

王善成：國(guó)務(wù)院的文件明確要求，要盡快出臺(tái)制定明確關(guān)于第三方治理的責(zé)任邊界、處罰對(duì)象和處罰措施，很快會(huì)有一個(gè)細(xì)則出來(lái)，下一步會(huì)有一個(gè)明確的說(shuō)法。

主持人：您最后跟網(wǎng)友說(shuō)兩句。

王善成：非常高興借此機(jī)會(huì)再次感謝廣大媒體、網(wǎng)民朋友和社會(huì)各界對(duì)于推行環(huán)境污染第三方治理的關(guān)心和支持，也感謝長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)發(fā)改委工作的支持，我們期待這項(xiàng)重大改革任務(wù)取得圓滿成功。新年到了，提前祝大家新年快樂(lè)，工作順利，身體健康。謝謝主持人，謝謝大家。